На что я наткнулся в сети (Взятие Батурина)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Левенець » 22 янв 2009, 10:39

Дайчин-баатар писал(а):
thor писал(а):Офф-топ, да ишшо и боян! Это - к "Средним векам"..... :P


Да нет же - разве клятые москали могли кого победить? И все их геройства - только над беззащитными... Источники-то (руские - само собой, а немецкие - так их москали составили и перевели на немецукий!) побоку!

Уже и грустно и скучно.

Да, москали продались татарам, они ничего не умели, сидели на заднице и плакали, а их все пинали. Так пойдет? Надеюсь, политкорректно?

Я в восторге от вашей политкорректности,уважаемый Дайчин-Баатар, но подобного я никогда не утверждал! :lol:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Дайчин-баатар » 22 янв 2009, 10:45

thor писал(а):Пойдет, в самый раз... Надеюсь, все будут довольны - и хохлы, и поляки, и шпроты, не говоря уже о европах разных и вашингтонском обкоме... :twisted:


Я ничего, видимо, не понимаю в этой жизни. Уважаешь нацию, стараешься выучить ее язык, интересуешься ее культурой и историей - а в ответ голимое высокомерие, шовинизм, нигилизм и все на грани очень серьезного фола.

Что в этом мире я не так понимаю?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 22 янв 2009, 11:40

Вот они, плоды цивилизации и окультуривания! :cry: :wink: Потому - лучше быть варваром, типо "да скифы мы..." и далее по тексту, и питаться исключительно мясом христианских, цивилизованных младенцев... Все равно никто не верит в то, что мы уже типо цивилизованные....
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 22 янв 2009, 12:28

thor писал(а):Вот они, плоды цивилизации и окультуривания! :cry: :wink: Потому - лучше быть варваром, типо "да скифы мы..." и далее по тексту, и питаться исключительно мясом христианских, цивилизованных младенцев... Все равно никто не верит в то, что мы уже типо цивилизованные....


Отвечу "аллегорией":

Русские долго не ссорились с Китаем, памятуя жесткие уроки Амура и Албазина. Но когда в 1851 г. началось, то все быстро поняли - не дашь китайцу в морду - результата не получишь. Выводы сделали быстро и в морду стали давать регулярно, но все же, по старой привычке, не так часто, как это делали англичане. В результате Англия получила гораздо больший вес в Китае.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 22 янв 2009, 12:36

Это Вы на что намекаете (подозрительно прищурясь)? На нетолерантные, неполиткорректные способы переговоров с "партнерами" (типо "Вы не верите в демократию? Тогда мы летим к Вам!")? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Левенець » 22 янв 2009, 12:38

thor писал(а):Вот они, плоды цивилизации и окультуривания! :cry: :wink: Потому - лучше быть варваром, типо "да скифы мы..." и далее по тексту, и питаться исключительно мясом христианских, цивилизованных младенцев... Все равно никто не верит в то, что мы уже типо цивилизованные....

Ну сами посудите, как я ,свидомый, могу поверить, что москаль "типо цивилизованный".? :shock:
Я в Европу хочу, а в Азиопе я уже жил :lol:
Кстати, спасибо за ссылку по ранее проведенной дискусии по теме Невского.После того ,как вы обозвали меня "боянистом", я ее срочно просмотрел.Ну не такой уж я и "боянист" ..
Мне понравилась одна ваша фраза: " Еще раз подчеркну-для исхода войны намного важнее было взятие Невским Пскова,а не МАЛОЗНАЧИТЕЛЬНАЯ стычка на Чудском озере"..
Так и я об этом.
Кстати, ваша позиция и СергАни мне понравилась больше всего.Можно сказать, я с вами согласен :wink:
Так что не такой же я уж шовинист( кстати,настоящий украинский "свидомый" является националистом, а не шовинистом) 8)
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Архивариус » 22 янв 2009, 13:31

shuric писал(а):Архивариус у вас есть чего сказать в защиту Голобуцкого?


Есть, я не могу не есть. :D
Вы, насколько я понимаю, сомневаетесь в большом количестве жертв среди мирного населения батурина и считаете, то в городе погибли военные (и далеко не все) да немного гражданских.
Предлагаю обратиться к словам Ивана Степановича Мазепы: "... уже теперь в нынешнем нашем нещастливом состоянии все дела иначе пойдут, и Украина, Батурином устрашённая, боятся будет едно с нами держать." (Цит. по: Тарле Е.В. Северная война и шведское нашествие на Россию/Сочинения. Т. X. - М.: Издательство АН СССР, 1959. - с. 598 - 599.).
Что характерно, так это то, что приведённые слова не предназначались для широкой публике, а были сказаны гетьманом в приватной беседе Филиппу Орлику, когда Мазепа вместе со шведами подошёл к разрушенному Батурину.
Сами слова свидетельствуют, что вид разрушенного города произвёл на Мазепу сильное впечатление. Обратите внимание на фразу "Украина, Батурином устрашённая". Можно ли считать, что взятие худой крепости с гарнизоном из предателей, которых не поддерживает население страны, произведёт на это население устрашающее воздействие? Отнюдь. Такое воздействие на людей (а равно и на такого тёртого калача, как Иван Степанович) мог произвести только настоящий акт устрашения.
Архивариус
 

Сообщение Дайчин-баатар » 22 янв 2009, 13:37

Архивариус писал(а):
shuric писал(а):Архивариус у вас есть чего сказать в защиту Голобуцкого?


Есть, я не могу не есть. :D
Вы, насколько я понимаю, сомневаетесь в большом количестве жертв среди мирного населения батурина и считаете, то в городе погибли военные (и далеко не все) да немного гражданских.
Предлагаю обратиться к словам Ивана Степановича Мазепы: "... уже теперь в нынешнем нашем нещастливом состоянии все дела иначе пойдут, и Украина, Батурином устрашённая, боятся будет едно с нами держать." (Цит. по: Тарле Е.В. Северная война и шведское нашествие на Россию/Сочинения. Т. X. - М.: Издательство АН СССР, 1959. - с. 598 - 599.).
Что характерно, так это то, что приведённые слова не предназначались для широкой публике, а были сказаны гетьманом в приватной беседе Филиппу Орлику, когда Мазепа вместе со шведами подошёл к разрушенному Батурину.
Сами слова свидетельствуют, что вид разрушенного города произвёл на Мазепу сильное впечатление. Обратите внимание на фразу "Украина, Батурином устрашённая". Можно ли считать, что взятие худой крепости с гарнизоном из предателей, которых не поддерживает население страны, произведёт на это население устрашающее воздействие? Отнюдь. Такое воздействие на людей (а равно и на такого тёртого калача, как Иван Степанович) мог произвести только настоящий акт устрашения.


Даже если Мазепа побывал на развалинах Батурина - что он там мог увидеть, кроме пепелища?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Архивариус » 22 янв 2009, 13:42

Развалины + трупы людей.
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 22 янв 2009, 14:08

Архивариус писал(а):
shuric писал(а):Архивариус у вас есть чего сказать в защиту Голобуцкого?


Есть, я не могу не есть. :D
Вы, насколько я понимаю, сомневаетесь в большом количестве жертв среди мирного населения батурина и считаете, то в городе погибли военные (и далеко не все) да немного гражданских.
Предлагаю обратиться к словам Ивана Степановича Мазепы: "... уже теперь в нынешнем нашем нещастливом состоянии все дела иначе пойдут, и Украина, Батурином устрашённая, боятся будет едно с нами держать." (Цит. по: Тарле Е.В. Северная война и шведское нашествие на Россию/Сочинения. Т. X. - М.: Издательство АН СССР, 1959. - с. 598 - 599.).
Что характерно, так это то, что приведённые слова не предназначались для широкой публике, а были сказаны гетьманом в приватной беседе Филиппу Орлику, когда Мазепа вместе со шведами подошёл к разрушенному Батурину.
Сами слова свидетельствуют, что вид разрушенного города произвёл на Мазепу сильное впечатление. Обратите внимание на фразу "Украина, Батурином устрашённая". Можно ли считать, что взятие худой крепости с гарнизоном из предателей, которых не поддерживает население страны, произведёт на это население устрашающее воздействие? Отнюдь. Такое воздействие на людей (а равно и на такого тёртого калача, как Иван Степанович) мог произвести только настоящий акт устрашения.


Украинских казаков или запорожцев трупами испугать?? :?: Они что гимназистки падающие в обморок при виде крови? Харошего же Вы мнения о казаках. Да кроме ожесточения и желания отомстить такие зверства не вызывают, даже сейчас по прошествию такого количества времени. А что думали современники? Но никакого сопротивления мы не видем.

Вывод : Мазепа врал. И врут современные историки выдавая желаемое за действительное.

По поводу приватной беседы с Орликом, как благородный швед узнал о ней? неужели подслушал? некрасиво это :!:

Вопрос: нуждался ли Мазепа в оправдании перед Карлом :?:
Да, после неудач Карл косился на Мазепу и спрашивал, где обещанная поддержка, припасы и тд. А после Батурина Мазепа начал оправдываться, что там были несметные припасы и подкрепления и тд.
Так, что еще не известно что там было, может Мазепа врал по своему обыкновению.
Ведь правитель всей Гетьманщины, больше нигде не получил поддержки, ни военной силой, ни продовольствием, ни иной помощи- это ли не главный показатель его правления?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 22 янв 2009, 14:12

Архивариус писал(а):Развалины + трупы людей.


Уже выяснили - посад спалили сердюки, а замок (как законный военный трофей и объект действия армии) - войска Меншикова.

Трупы, как утверждают некотрые, прибили к плотам и разослали по трем (!) рекам.

Итак, что видел Мазепа на пепелище?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Архивариус » 22 янв 2009, 14:21

Вы невнимательно прочитали: на плотах по рекам спускали трупы казаков и сердюков, а не мирного населения.
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 22 янв 2009, 14:35

Архивариус писал(а):Вы невнимательно прочитали: на плотах по рекам спускали трупы казаков и сердюков, а не мирного населения.


Это какого мирного населения? Не тех ли, что сердюки в посаде сожгли?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Левенець » 22 янв 2009, 14:36

Дайчин-баатар писал(а):
Архивариус писал(а):Развалины + трупы людей.


Уже выяснили - посад спалили сердюки, а замок (как законный военный трофей и объект действия армии) - войска Меншикова.

Трупы, как утверждают некотрые, прибили к плотам и разослали по трем (!) рекам.

Итак, что видел Мазепа на пепелище?

Погибших мирных жителей.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Дайчин-баатар » 22 янв 2009, 15:06

Левенець писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Архивариус писал(а):Развалины + трупы людей.


Уже выяснили - посад спалили сердюки, а замок (как законный военный трофей и объект действия армии) - войска Меншикова.

Трупы, как утверждают некотрые, прибили к плотам и разослали по трем (!) рекам.

Итак, что видел Мазепа на пепелище?

Погибших мирных жителей.


Нигде не говорилось, что спускали в реку только сердюков.

Итак, трупы уплыли, сожжение замка - нормальная военная акция, посад спалили обороняющиеся (тоже норма).

Где подтверждения слов Мазепы?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18

cron