На что я наткнулся в сети (Взятие Батурина)

[Ilik]

Ну так приводите эти фотокопии, а не фантазии.

Если интересует, возьмите книгу в библиотеке.

[Ilik]

плод трудов нациоанально-озабоченого "интеллигента".

Кстати об интеллигентах. Академик Тарле приводит летописное свидетельство:

"...в Малой России разорен град Батурин за измену в нем бывшаго гетмана Мазепы и с ним сообщников. Люди в нем бывшие вырублены, церквы разорены, домы разграблены и сожжены. Понеже оный Мазепа хотел всю Малую Россию и сам со своим родом быть во владении швецкаго короля. И оной Мазепа с щвецким королем вкупе погибли."
(Тарле Е.В. Северная война и шведское нашествие на Россию. М., 1958, с.264).

И Тарле внизу страницы дает ссылку на несколько летописных источников. Е.В.Тарле уж никак не заподозрить в украинском национализме.

Мое мнение по всей этой истории с Батуриным таково: отрицать сам факт уничтожения города вместе с населением нелепо. И уже тем более все это не смешно. Но такая акция как месть и средство устрашения вполне была в духе того времени.

[thor]

А при чем тут месть и устрашение? Обычная практика тогдашней войны - город взят штурмом со всеми вытекающими отсюда последствиями для тех, кто его населял...

[shuric]

Ну так приводите эти фотокопии, а не фантазии.

Если интересует, возьмите книгу в библиотеке.

Меня сочинения сумасшедших не интересуют.

[Ilik]

Ну так приводите эти фотокопии, а не фантазии.

Если интересует, возьмите книгу в библиотеке.

Меня сочинения сумасшедших не интересуют.

Ну, мы с вами не знаем наверняка, сумашедший Т.Мацкив или нет. По крайней мере то, что он пишет, вполне согласуется с тем, что приводит Е.В.Тарле относительно самого факта уничтожения Батурина.

[Архивариус]

Обычная практика тех времен, наказание за предательство. Могли пощадить даже врагов, но изменников, присягнувших на кресте никто и никогда не прощал...

В том-то и дело, что "изменников, присягнувших на кресте". А в том, что жители Батурина кому либо присягали, а уж тем более изменяли, у меня лично большие сомнения.

[Архивариус]

Ну так приводите эти фотокопии, а не фантазии.

Если интересует, возьмите книгу в библиотеке.

Меня сочинения сумасшедших не интересуют.

Ого! Даже так? Теперь любое отклонение от Ваших взглядов уже рассматривается, как психическое?

[shuric]

Мое мнение по всей этой истории с Батуриным таково: отрицать сам факт уничтожения города вместе с населением нелепо. И уже тем более все это не смешно. Но такая акция как месть и средство устрашения вполне была в духе того времени.

Тем не менее, население Батурина уничтожено не было. Если бы вы посмотрели ссылки, вы бы в этом убедились.
О разгроме Батурина сообщают Новгородская, Черниговская и Лизогубовская летописи.

Вот Новгородская летопись:

" И толикія ради преславныя побЂды над СвЂйскимъ королемъ Карлусомъ и надъ его воинствомъ, подъ Полтавою бывшія, лЂтнее торжество устави, мЂсяца іуніа в 27 день праздновати вЂчно в роды и роды тріvпостасному Богу. Ятмана же Іоанна Мазепу великій государь повелЂ смертію казнити, и градъ его столный разори до основанія, и вся люди посече. Бысть побито на томъ бою НЂмецкія силы... "

Черниговская

"И заразъ послалъ зъ войскомъ, князя Александра, Менщикова доставати Батурина, мЂсяца /26/ ноеврия дня 9, бо въ немъ заперлися были, зъ розказаня Мазепина, сотникъ батуринский Чечель и Филипъ, реентъ, зъ сердюками; и gды пришолъ Меншиковъ подъ Батуринъ, давано огню зъ гарматъ велми зъ Батурина, але Меншиковъ заразъ добылъ Батурина и сплюндровалъ его огнемъ и мечемъ, а Чечеля, сотника, и Филиппа, реента спартесного, побралъ живцемъ и въ Глухо†почвертовано ихъ, зъ росказаня царского. Того жъ мЂсяца дня 5, Петръ АлексЂевичъ, царъ, пошедши зъ Погребковъ, бился зъ шведами, зъ гарматъ стрЂляючи, чрезъ Десну, у БЂлыхъ Березахъ, подъ МЂзиномъ селомъ; а напотомъ царъ Петръ пошелъ до Глухова, и тамъ, ноемврия дня семого, учинилъ гетманомъ Іоанна Скоропадского. А кроль шведскій и Мазепа зъ войскомъ, переправившись чрезъ Десну, пошли до Батурина, ноеврия дня осмого; и знашелъ его спаленого; крови людской въ мЂстЂ и на предмЂстью было полно калюжами; ревно плакалъ по БатуринЂ Мазепа."

Наконец Лизогубовская

"Много тамъ людей пропало отъ меча, понеже збЂгъ былъ отъ всЂхъ селъ; однакъ за вытрубленіемъ не мертвить, много еще явилося у князя Меншикова, который дать велЂлъ имъ писаніе, чтобъ никто ихъ не занималъ; — многожъ въ СеймЂ потонуло людей, утекаючи чрезъ ледъ еще не крЂпкій, много и погорЂло, крившихся по хоромахъ, въ ліохахъ, въ погребахъ, въ ямахъ, где паче подушилися, а на хоромахъ погорЂли, ибо, хотя и вытрубленіе було престать отъ кровопролитія, однакъ выходящихъ отъ сокрытія войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившіеся (понеже вездЂ изобиліе было всякого напою) кололи людей и рубали, а для того боячися прочіе въ скрытыхъ мЂстахъ сидЂли, ажъ когда огонь обойшелъ ввесь городъ, и скрытыи пострадалы; мало еднакъ отъ огня спаслося и только одна хатка, подъ самою стЂною вала отъ запада стоячая, уцЂлела неякогось старушка"

Т.е. первые две летописи ничего не сообщают о истреблении населения (не гарнизона, а населения) и вообще о событиях имеют смутное представление (чего стоит казнь Мазепы), а Лизогубовская летопись (предположительно составленая очевидцем) сообщает о убийствах совершавшихся пьяными солдатами вопреки приказам, и о защите населения Меньшиковым, а также о больших случайных жертвах от пожара.

Теперь по поводу разрушения Батурина. Письмо Петра Меньшикову 4 ноября:

"На первое посланное писмо, которое послано с Крюковым, паки подтвержаю вам: ежели возможно от Шведов в Батурине сидеть, то изволте поправить и посадить в гварнизон [хотя драгун в прибавку к стрельцам, пока пехота будет], однакож несколко пушек лутчих надобно вывесть в Глухов. Буде же [как я слышал от Крюкова] оная крепость слаба, то зело лутче такую великую артилерию вывесть в Глухов, а строенья зжечь [которая там зело ныне нужно], понеже, когда в таком слабом городе такую артилерию оставить, то Шведы такъже лехко могут взять, как и мы взяли. И для того не изволь время терять, понеже опасно, дабы не помешал вам неприятель в вывозе той артилерии. Буде же не успеете вывесть, то лутче разжечь или розорвать и, штуками роздав, вывесть. Ежели есть буловы и знамена, то изволь прислать для нового гетмана. Такъже канцелярию их возми с собою всю."

От 5 ноября

"Понеже после Крюкова от вас ни единой ведомости не имею уже третей день [о чем удивляюсь], и дошли ль мои писма, которыя к вам посланы, а имянно с Крюковым в тот же день, как он к нам приехал, с Сафоновым вчера. И паки подтвержаю оныя писма, что ежели держать Батурин, изволте так учинить, как писано к вам. Однакож то меня сумневает, что, когда мы скоро взяли, то Шведы також могут взять. И для того удобнее алтилерию вывести половину в Глухов, и другую в Севск, а Батурин в знак изменникам [понеже боронились] другим на приклад зжечь весь. И изволь управлятца, не мешкав, ибо н(еприятель) уже вчерась реку совсем перешел и сегодня, чаю, будет маршировать к вам."


Все ясно? Батуринский замок сожгли, т.к. его было невозможно оборонять от шведов. О истреблении населения речи не было. Был еще правда посад, но его еще раньше сожгли оборонявшие город мазепинские сердюки, о чем Петру писал Меньшиков.


Теперь о "запугивании". Вот что было написано коменданту Белой Церкви (другая мазепинская столица) - "Если же кто дерзнет сему нашему, великого государя, указу учинить непослушание и тех наших великороссийских людей впустить в замок не похощет, и с теми учинено будет по тому ж, как и в Батурине с сидящими, которые было ослушали нашего царского величества указу, в Батуринский замок наших великороссийских войск не впускали, но взяты от наших войск приступом; и которые противились побиты, а заводчикам из них учинена смертная казнь"
Т.е. для запугивания никаких упоминаний о истреблении населения Батурина не использовалось. Наоборот был разослан универсал Скоропадского "Однако же, що о женах и детях, о гвалтованю панен и о ином, що написано во изменничьем универсале, то самая есть неправда... Не тылко тые не имеючие в руках оружия, але большая часть з сердюков и з городовых войсковых людей, в Батурине бывших, на потом пощажены и свободно в домы, по Указу Царского Пресветлого Величества, от князя, Его Милости, Меншикова, отпущены".
"

Теперь о "поголовно истребленном" населении. Читаем: http://telegrafua.com/286/history/4974/

22 декабря 1708 года избранный казаками вместо Мазепы новый гетман Иван Скоропадский выдал батуринскому атаману Данилу Харевскому универсал, разрешавший жителям Батурина вновь селиться на старых местах. .... Опись города, произведенная в 1726 году, насчитала (цитирую по составленному выдающимся украинским историком Александром Лазаревским "Историческому очерку Батурина"): "прежних батуринских жителей, поселившихся слободами — 25 дворов; торгующих мелочным товаром — 17 дворов; ремесленников, прежде бывших батуринских жителей, которые по разорению Батурина поселились в старых домах на своих местах (снова вспомним цитатку из школьного учебника: "От казацкой столицы не осталось и кусочка, ни один житель не спасся". — Авт.): цеха шевского (сапожников) — 38 дворов, цеха кравецкого (портных) — 28 дворов, цеха калачницкого — 11 дворов, цеха ткацкого — 12 дворов, цеха резницкого (мясников) — 9 дворов, кузнецов — 15 дворов, музыкантов — 6 дворов, гончаров — 5 дворов, плотников — 5. Живущие при Батурине в слободах прежние жители: в слободе Подзамковой — 19 дворов, в слободе Горбаневской — 31 двор, в слободе Гончаровской — 72 двора. Сверх того, в слободе Гончаровской живут бывшие служители гетманского двора, ныне принадлежащие к Обмочевскому "дворцу" — 12 дворов и "рыбалок", принадлежавших к гетманским батуринским рыбным ловлям — 9 дворов".

А еще: "Мельники, мерочники и посполитые люди, которые прежде надлежали ко дворцу Мазепы, а ныне к Обмочевскому дворцу принадлежат — 82 двора" и "30 дворов крестьян надлежащих до двора Мазепы". Это жители "посполитого звания". Кроме них опись зафиксировала наличие в Батурине казаков (104 двора).

Всего как я помню до разрушения Батурина там было 800 дворов, а после восстановления - 600. Вот и весь "геноцид". Но для "интеллигенции" такая мелочь как факты препятствием никогда не была.

[shuric]

Меня сочинения сумасшедших не интересуют.

Ого! Даже так? Теперь любое отклонение от Ваших взглядов уже рассматривается, как психическое?

Хотите реабилитировать Мацкива? Предьявите текст Кайзерлинга совпадающий с "переводом" приведенным в книге. Это не "отклонение от моих взглядов ", это фальшивка.

[Архивариус]

Меня сочинения сумасшедших не интересуют.

Ого! Даже так? Теперь любое отклонение от Ваших взглядов уже рассматривается, как психическое?

Хотите реабилитировать Мацкива? Предьявите текст Кайзерлинга совпадающий с "переводом" приведенным в книге. Это не "отклонение от моих взглядов ", это фальшивка.

Нет, shuric, обычно поступают наоборот: "Г-н Мацкив написал чушь, т.к. его перевод Кайзерлинга суть фальшивка. Вот доказательства: ..." Вы усомнились в компетентности (и в психическом здоровье) г-на Мацкива - Вам и флаг в руки.

[shuric]

То что приводят украинские националистические авторы на немецком:
"alles massacriret… das Schloss und die Stadt geplündert mid nachmahls eingeäschert worden"
Больше им привести нечего, так как иначе они бы это привели.

"Перевод" Мацкива:
"У звiтi з 28 листопада 1708 р. Кайзерлiнг пише, - цар вiдразу вжив заходiв, щоб "цей вогонь у зародку знищити" i тому наказав Меншикову здобути Батурин, який той у варварський спосiб знищив не щадячи нi жiнок нi дiтей."

Вполне образец того как "интеллигенция" сочиняет историю. Сочинения лиц свихнувщихся на почве шовинизма, я не читаю, и другим не советую.

[Ilik]

Тем не менее, население Батурина уничтожено не было. Если бы вы посмотрели ссылки, вы бы в этом убедились.

Ссылку Тарле дает такую:

Рукописн.отд. ГПД. Древлехран. Погодина. Рукописный сборник XVIII века, №1598. Рукопись 17, л.166. См. также "Письма и бумаги", т.IX, в.1, с.38, №2999.

Но если А.Лазаревский нашел документ, доказывающий, что часть жителей уцелела, то и слава Богу.

[shuric]

Ну, мы с вами не знаем наверняка, сумашедший Т.Мацкив или нет. По крайней мере то, что он пишет, вполне согласуется с тем, что приводит Е.В.Тарле относительно самого факта уничтожения Батурина.

Разрушение Батурина никто никогда не оспаривал.
Другое дело "наказав Меншикову здобути Батурин, який той у варварський спосiб знищив не щадячи нi жiнок нi дiтей ". У Тарле подтверждения данной мысли Мацкива искать бесполезно.

[Aristoteles]

Обычная практика тех времен, наказание за предательство. Могли пощадить даже врагов, но изменников, присягнувших на кресте никто и никогда не прощал...

В том-то и дело, что "изменников, присягнувших на кресте". А в том, что жители Батурина кому либо присягали, а уж тем более изменяли, у меня лично большие сомнения.

Мазепа Петру присягал на кресте за всю Гетьманщину, и этого достаточно.
А Батурин пострадал не только за зраду , но и за Веприк, где Мазепа вырезал всех под корень за то, что не захотели шведам покориться, а остались верны православному царю.

[Архивариус]

Обычная практика тех времен, наказание за предательство. Могли пощадить даже врагов, но изменников, присягнувших на кресте никто и никогда не прощал...

В том-то и дело, что "изменников, присягнувших на кресте". А в том, что жители Батурина кому либо присягали, а уж тем более изменяли, у меня лично большие сомнения.

Мазепа Петру присягал на кресте за всю Гетьманщину, и этого достаточно.
А Батурин пострадал не только за зраду , но и за Веприк, где Мазепа вырезал всех под корень за то, что не захотели шведам покориться, а остались верны православному царю.

Присягал за всю страну, а пострадал только один город? С таким же успехом можно было устроить акцию возмездия и над жителями Полтавы: Мазепа был и их гетьманом.