На что я наткнулся в сети (Взятие Батурина)

[Aristoteles]

С другой стороны, не стоит забывать и тех, кому эта мифоистория предназначается. Во всяком случае, когда читаешь подобные опусы, не покидает ощущение откровенного неуважения к тем, к кому их авторы обращаются. Эти тексты и их аргументация рассчитаны на глупых людей, на тех, кто по жизни не думает, принимая любую чушь на веру лишь потому, что она сказана или написана из патриотических соображений и мотивируется любовью к Украине. Но неужели нас настолько оболванили? Разве мы такие? Или любовь, построенная на ненависти к другому, может стать заменой ума? А если может, то какова ей цена? Куда ведёт такая любовь? И любовь ли это или банальное оправдание собственной воинствующей тупости?

Не стоит забывать и того, что любые попытки пересмотреть историю отношений со своими соседями, сделав крен в сторону негатива, рано или поздно заканчиваются тем, что её придётся не только пересмотреть, переписать, но и «переиграть». Готова ли к такому варианту событий украинская сторона? Понимает ли, насколько это политически опасно и безответственно? А поскольку для самой Украины такой искусственно навязанный подход абсолютно неорганичен, поневоле задумываешься о тех внешних манипуляциях, которые могут лежать в основе этой политической «игры», и их возможных последствиях.

Сейчас украинские политики гонят от себя мысли об украинском апокалипсисе. А зря. Ведь и «батуринская резня» у нас подаётся как маленький украинский апокалипсис. Только сейчас она выглядит как игра. Но будущее не собирается с нами шутить. Оно требует от нас мыслить стратегически, а значит, системно, масштабно, конструктивно и созидательно. Думать в режиме апокалипсиса, реально понимая, что от нас зависит, быть Украине или не быть? А если быть, то какой? Не является ли такая целенаправленная актуализация батуринского апокалипсиса прологом будущего апокалипсиса для всей Украины? Однозначного ответа на эти вопросы пока нет. Но если подобные тенденции сохранятся достаточно долго, вряд ли у Украины XXI века будет светлое будущее.

[Ilik]

Да, лучше Украине и России не ссориться окончательно. И на "батуринской" почве, и по любому другому историческому поводу. Вон, у немцев и французов наберется с воз взаимных претензий и обид, но живут ведь уже давно мирно. И даже в одном и том же Евросоюзе.

[Scaevola]

Да, лучше Украине и России не ссориться окончательно. И на "батуринской" почве, и по любому другому историческому поводу. Вон, у немцев и французов наберется с воз взаимных претензий и обид, но живут ведь уже давно мирно. И даже в одном и том же Евросоюзе.

"Кто старое помянет - тому глаз вон, а кто старое забудет - тому оба вон" (с)

[Левенець]

"1 октября 1653 г. в Московском Кремле собрался Земский собор, который принял решении о воссоединении Левобережной Украины с Россией. Оно было одобрено радой (собранием представителей украинского народа), которую Хмельницкий созвал в Переяславле 8 января 1654 г. На раде после слов гетмана о необходимости для Украины выбрать кого-нибудь из четырех государей: турецкого султана, крымского хана, польского короля или московского царя, народ закричал: “под царя московского”! После этого состоялась присяга на верность царю старшин, затем казаков и мещан. "

Естественно присяга повторялась при всяком новом царе.

А вы в Переяславе были?Ну так създите и посмотрите, сколько людей могло поместится на площади, и что собой представляет этот городок по размерам, что бы заявлять, что это собрание имело общеукраинское значение .Может приведете мне ,например, информацию о Житомире, где проводилось такое мероприятие для местных козак и мещан?
Говорите Рада - собрание представителей украинского народа?
Может напишите, как делегировались депутаты в Переяславль от населения Украины с целью присяги на верность царю?
Значительная часть полковников,соотвественно с казачеством, особенно правобережных, и запорожцев отказалось принести присягу царю.
В Переяславле были сторонники Богдана Хмельницкого, который начинал уже терять популярность в Украине после неудач в войне с Речью Посполитой и пытался опереться в борьбе за гетманство на Московское царство.Вот его сторонники и давали эту присягу.К всеукраинскому народоизъявлению оно не имеет никакого отношения.
Эта присяга не стоило даже бумаги, если бы она была письменная.
Эти присяги Речи Посполитой казаки давали постоянно и с таким же постоянством их не выполняли.Да и Богдан Хмельницкий и его наследники плевать хотели на какую-то пустопорожнюю болтовню в Переяславле, что и показала дальнейшая история.

[Левенець]

Изменников естественно истребляли поголовно. Но вот " вне зависимости от пола и возраста", то есть вместе с семьями - к тому времени такая практика уже выходила из употребления. Я во всяком случае таких случаев не припомню

Если не считать немцев, это все же побочные потери. У американцев или израилитян не было специального приказа убивать женщин и детей. То же самое при штурме Батурина - погибло вероятно много мирных жителей, но это были случайные жертвы. Приказа истреблять мирное население не было.

" Коли ми почали знаходити кістки зовсім маленьких дітей із простреленими черепами, то відразу стало зрозуміло,що 1708 року в Батурині справді сталося страшна трагедія,- констатував директор інституту археології та стародавньої історії Північного Лівобережжя ЧДПУ ім.Шевченко В.Коваленко.Їх жахливі докази- останки убитих немовлят,жінок і старих-сьогодні можно побачити на власні очі по розкопках Собору Живоначальної Трійці".
Понятно, что простреленные головы грудничков чистая случайность т.к. это "случайные жертвы". Ну типа как в Катыни, где случайно полякам прострелили головы.

[Рус-Лох]

Летучий отряд» Меншикова взял Батурин малой кровью в течение двухчасового штурма, а отчаянное сопротивление всего гарнизона и рвы, заваленные трупами российских солдат, являются чистой выдумкой.
Сопротивление отряду Меншикова могли оказать лишь польские наёмники-сердюки. И основные потери понесли они.

Однако странное днло - в Полтаве полковник Келин почему-то сумел отстоять город от многократно превосходящих шведов имея примерно столькор же сил (около 2 тысяч солдат гарнизона).
Произошло это потому, что Келин
а) привлек к обороне города с оружием в руках ополченцев из числа местных обывателей
б) привлек к строительству и восстановлению укреплений гражданское население (которое, согласитесь, из-под палки под шведскими пулями работать бы не стало).

[Рус-Лох]

Изменников естественно истребляли поголовно. Но вот " вне зависимости от пола и возраста", то есть вместе с семьями - к тому времени такая практика уже выходила из употребления. Я во всяком случае таких случаев не припомню

Если не считать немцев, это все же побочные потери. У американцев или израилитян не было специального приказа убивать женщин и детей. То же самое при штурме Батурина - погибло вероятно много мирных жителей, но это были случайные жертвы. Приказа истреблять мирное население не было.

" Коли ми почали знаходити кістки зовсім маленьких дітей із простреленими черепами, то відразу стало зрозуміло,що 1708 року в Батурині справді сталося страшна трагедія,- констатував директор інституту археології та стародавньої історії Північного Лівобережжя ЧДПУ ім.Шевченко В.Коваленко.Їх жахливі докази- останки убитих немовлят,жінок і старих-сьогодні можно побачити на власні очі по розкопках Собору Живоначальної Трійці"..

Археолог-свидомит не подозревает, что
а) детские скелеты ПОЛНОСТЬЮ разлагаются в земле (особенно - в черноземе) за 100-150 лет - и потому до наших времен сохраниться не могли.
б) калибр ружей петровских времен выл гораздо больше нынешних стандартов - 15-20 мм. В любом музее можно посмотреть, что в дуло фузеи легко палец засунуть. При попадании такой пули в череп (тем паче - детски череп) с близкого расстояния голову бы разнесло нах.

Понятно, что простреленные головы грудничков чистая случайность т.к. это "случайные жертвы".

Понятно совсем другое - свидомый прохвесор за "жертвы Батурина" выдал скорее всего захоронение времен ВОВ.

Ну типа как в Катыни, где случайно полякам прострелили головы.

Тут где-то профильная ветка есть на эту тему:)

[shuric]

...можно вообще всерьез не принимать, т.к. она о событиях имеет самое смутное представление. В частности согласно этой летописи Мазепа был казнен.
Что касается ""и вся люде посече" можно понимать как кому удобнее - и как упоминание о расправе над участниками мазепинского заговора ( что действительно имело место быть) и как свидетельство расправы над жителями Батурина и вообще, как стандартную для летописей формулировку."

Источники, не укладывающиеся в заранее выбранную вами схему, вы объявляете недостоверными?
По-моему, современная политика и нынешние украино-российские распри мешают вам объективно оценить то давнее дело.

А что обьективно оценивать? Этот источник во первых недостоверен (вам обьяснили отчего), во вторых ничего не говорит о том, что подразумевается под "и вся люде посече".

Впрочем тогда уж отчего вы игнорируете куда более подробную Лизогубовскую летопись, которая прямо противоречит "желтушной" интерпретации фразы "и вся люде посече"?

[shuric]

А это ссылка на статью историка, который придерживается противоположной точки зрения: http://www.day.kiev.ua/192545/

Это не историк, а очередной сумасшедший. Если посмотрите по ссылкам приводившимся выше, то этого Павленко там разбирают.

Но знаете какой все же плюс я вижу от нашей здесь дискуссии? Вы наконец-то изменили название темы и уже не предлагаете смеяться над якобы выдумками "нациоанально"-озабоченных шовинистов.

Я названия темы не менял (ее поменял не я - на мой взгляд поменяли название совершенно напрасно). У меня сочинения национально-рехнувшихся интеллигентов вроде Павленко ничего кроме смеха не вызывают.

[shuric]

Есть письмо Петра Меньшикову. Оно подтверджает мотивировку уничтожения Батурина в части запугивания:

с. 274.
2812. К князю Александру Даниловичу Меншикову
(1708 ноября 5)

Понеже после Крюкова от вас ни единой ведомости не имею уже третей день [о чем удивляюсь], и дошли ль мои писма, которыя к вам посланы, а имянно с Крюковым в тот же день, как он к нам приехал, с Сафоновым вчера. И паки подтвержаю оныя писма, что ежели держать Батурин, изволте так учинить, как писано к вам. Однакож то меня сумневает, что, когда мы скоро взяли, то Шведы також могут взять. И для того удобнее алтилерию вывести половину в Глухов, и другую в Севск, а Батурин в знак изменникам [понеже боронились] другим на приклад зжечь весь. И изволь управлятца, не мешкав, ибо н(еприятель) уже вчерась реку совсем перешел и сегодня, чаю, будет маршировать к вам.

Но нет (я не встретил, по крайней мере) какого-то указа царя уничтожить население города в качестве мести - еще один предполагаемый элемент мотивировки.

Если бы вы читали внимательней, то увидели, что это письмо уже приводилось выше мною. Версию украинских "историков" оно естественно опровергает - в письме Петра Батурин предлагается уничтожить постольку поскольку его невозможно оборонять против шведов. Мотив же устрашения играет второстепенную роль. Впрочем речь идет о Батуринском замке - Батуринский посад еще раньше сожгли мазепинцы. О населении в этом письме речи нет вообще, что вы сами впрочем и признаете.

[shuric]

Да и Богдан Хмельницкий и его наследники плевать хотели на какую-то пустопорожнюю болтовню в Переяславле, что и показала дальнейшая история.

В итоге Москва и Варшава наплевали на этих "наследников", которые клянутся когда им выгодно, и "плевать хотели на какую-то пустопорожнюю болтовню" когда им выполнение клятвы становится невыгодно. Как показала история, большие дяди умеют плевать куда как лучше.

[Левенець]

Да и Богдан Хмельницкий и его наследники плевать хотели на какую-то пустопорожнюю болтовню в Переяславле, что и показала дальнейшая история.

В итоге Москва и Варшава наплевали на этих "наследников", которые клянутся когда им выгодно, и "плевать хотели на какую-то пустопорожнюю болтовню" когда им выполнение клятвы становится невыгодно. Как показала история, большие дяди умеют плевать куда как лучше.

Конечно, большие дяди и тети плюются и дальше и больше.Только вот ни современная Польша уже далеко не та страна по влиянию на восточноевропейские дела как Речь Посполитая 16-17 века, да и РФ давно уже не Российская империя и СССР.
Польша уже пережила синдром старшей сестры- переживет и Россия.
А кто будет дальше большими дядями и тетями , и кто будет лучше плеваться- время покажет.

[shuric]

" Коли ми почали знаходити кістки зовсім маленьких дітей із простреленими черепами, то відразу стало зрозуміло,що 1708 року в Батурині справді сталося страшна трагедія,- констатував директор інституту археології та стародавньої історії Північного Лівобережжя ЧДПУ ім.Шевченко В.Коваленко.Їх жахливі докази- останки убитих немовлят,жінок і старих-сьогодні можно побачити на власні очі по розкопках Собору Живоначальної Трійці".
Понятно, что простреленные головы грудничков чистая случайность т.к. это "случайные жертвы". Ну типа как в Катыни, где случайно полякам прострелили головы.

А ну это то совсем анекдот. Вот национально озабоченый интеллигент С.Павленко пишет:
"В результате археологических раскопок в 1996—1997 гг. в Батурине обнаружено в раскопе II погребение ребенка без гроба, в раскопе I — череп подростка в сгоревшем жилище. В течение следующих экспедиций найдены десятки скелетов с признаками насильственной смерти. Так, около стен дворца лежали останки женщины 20—30 лет с расколотым саблей черепом. Разбитый череп девушки открыт на другом погребении. Были также найдены череп с пулевым отверстием в затылке подростка 9—12 лет, несколько десятков засыпанных пеплом скелетиков детей 1—5 лет. "

Это все обнаружила украинско-канадская экспедиция которой было поставлено соответствующее идеологическое задание. Имеют ли вообще эти находки какое либо отношение к событиям 1708 года неизвестно, но впрочем допустим, что имеют.
Что найдено? Несколько ДЕСЯТКОВ скелетов. Не десятков тысяч, а десятков просто. Среди них "череп подростка в сгоревшем жилище, останки женщины 20—30 лет с расколотым саблей черепом, разбитый череп девушки.череп с пулевым отверстием в затылке подростка 9—12 лет, несколько десятков засыпанных пеплом скелетиков детей 1—5 лет."

Читаем Лизогубовскую летопись

" Много тамъ людей пропало отъ меча, понеже збЂгъ былъ отъ всЂхъ селъ; однакъ за вытрубленіемъ не мертвить, много еще явилося у князя Меншикова, который дать велЂлъ имъ писаніе, чтобъ никто ихъ не занималъ ; — многожъ въ СеймЂ потонуло людей, утекаючи чрезъ ледъ еще не крЂпкій, много и погорЂло, крившихся по хоромахъ, въ ліохахъ, въ погребахъ, въ ямахъ, где паче подушилися, а на хоромахъ погорЂли, ибо, хотя и вытрубленіе було престать отъ кровопролитія , однакъ выходящихъ отъ сокрытія войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившіеся (понеже вездЂ изобиліе было всякого напою) кололи людей и рубали, а для того боячися прочіе въ скрытыхъ мЂстахъ сидЂли, ажъ когда огонь обойшелъ ввесь городъ, и скрытыи пострадалы; мало еднакъ отъ огня спаслося и только одна хатка, подъ самою стЂною вала отъ запада стоячая, уцЂлела неякогось старушка "


Т.е. часть населения погибла в результате пожара, а другая была перебита пьяными солдатами вопреки приказу Меньшикова - "ибо, хотя и вытрубленіе було престать отъ кровопролитія , однакъ выходящихъ отъ сокрытія войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившіеся (понеже вездЂ изобиліе было всякого напою) кололи людей и рубали".

[Левенець]

...(Голобуцький В. Запорозьке козацтво. К., 1994, с.471.)...

http://galiciantales.narod.ru/baturin.htm
[color=blue]
При такой линии поведения чего ради Меньшикову вырезать мирное население Батурина?

Кстати, а кто автор безымянного опуса,который вы приводите в ссылке обосновании фальсификации истории украинскими историками?
Сей брехун поступает примитивным образом "по простой детской логике" говоря его словами, что подтверждает его версию по Батурину, то это истинная правда.Что нет-вранье и о них не стоит и вспоминать.
Небось автор , член.-кор РАЕН написал?Или бери больше академик!
Соратник Чудинова!
Этот лжец утверждает, что сердюки в Батурине были поляками.Неужели?
А где этот брехун взял эту инфрмацию?С чего это сердюками не могли быть украинцы?Этот баран не знает, что ограничения по комлектованию сердюкских полков существовало только для казачества и селян Левобережья ,и то не на всех.На Правобережье этот принцип не распространялся.Неукраинское население допускалось к службе в этих подразделениях, но не более того.
У Карла было пороху только на 4 пушки.Смех да и только.Откуда этот лжец взял эту информацию?
Обычное тендециозная лживая фальшивка.

[Дайчин-баатар]

б) калибр ружей петровских времен выл гораздо больше нынешних стандартов - 15-20 мм. В любом музее можно посмотреть, что в дуло фузеи легко палец засунуть. При попадании такой пули в череп (тем паче - детски череп) с близкого расстояния голову бы разнесло нах.

Стандартный калибр фузеи петровских времен 17,2 мм. Плотность свинца 11,34 гр/куб. см.

Вес свинцовой пули, соответственно, 30 гр. - надеюсь, фрмулу вычисления объема сферы все помнят. А кто не помнит - может поглядеть в справочниках.

Начальная скорость пули не менее 300 м./сек. (специально занижаю - скидка на качество и нехватку пороха и т.д.).

Теперь считайте, что будет с головой ребенка 9 лет, если ему в затылок шмякнет 30 гр. свинца со скоростью 250-300 м/сек (стрелять прицельно по одиночной мишени с расстояния более 70 шагов было бессмысленно).