На что я наткнулся в сети (Взятие Батурина)

[Aristoteles]

Обычная практика тех времен, наказание за предательство. Могли пощадить даже врагов, но изменников, присягнувших на кресте никто и никогда не прощал...

В том-то и дело, что "изменников, присягнувших на кресте". А в том, что жители Батурина кому либо присягали, а уж тем более изменяли, у меня лично большие сомнения.

Мазепа Петру присягал на кресте за всю Гетьманщину, и этого достаточно.
А Батурин пострадал не только за зраду , но и за Веприк, где Мазепа вырезал всех под корень за то, что не захотели шведам покориться, а остались верны православному царю.

Присягал за всю страну, а пострадал только один город? С таким же успехом можно было устроить акцию возмездия и над жителями Полтавы: Мазепа был и их гетьманом.

Не только можно, но и нужно было бы, при условии перехода Полтавы на сторону Карлы.

Изменников никто не жалует.

[Дайчин-баатар]

Кстати, поголовное уничтожение изменников (естественно, вопрос в оценке, но очень часто против нее не погрешишь - в тех правовых нормах были свои закономерности) вне зависимости от пола и возраста долгое время было нормальной и даже одобряемой практикой.

[shuric]

Мазепа Петру присягал на кресте за всю Гетьманщину, и этого достаточно.
А Батурин пострадал не только за зраду , но и за Веприк, где Мазепа вырезал всех под корень за то, что не захотели шведам покориться, а остались верны православному царю.

Присягал за всю страну, а пострадал только один город? С таким же успехом можно было устроить акцию возмездия и над жителями Полтавы: Мазепа был и их гетьманом.

Петру присягал не только Мазепа, но все население Украины. Батурин как уже было указано разрушили не из мести - он был взят штурмом с тем чтобы лишить шведов огромных припасов что в нем хранились, а затем разрушен, так как его невозможно было оборонять против шведов. Впрочем разрушен был замок - посад еще раньше сожгли сердюки Мазепы.
Вот сердюков реально перебили самым жестоким образом, но не за Мазепу, а за сопротивление войскам царя в нарушение присяги. В сдавшейся без боя Белой Церкви ничего такого не было, и тех батуринских сердюков что вовремя перебежали к Меньшикову тоже не тронули.

[Архивариус]

Присягал за всю страну, а пострадал только один город? С таким же успехом можно было устроить акцию возмездия и над жителями Полтавы: Мазепа был и их гетьманом.

Не только можно, но и нужно было бы, при условии перехода Полтавы на сторону Карлы.

Изменников никто не жалует.

Что-то я Вас не понял: у Вас есть данные о переходе населения Батурина на чью либо сторону?

[Архивариус]

Петру присягал не только Мазепа, но все население Украины...

Где и когда?

[shuric]

"1 октября 1653 г. в Московском Кремле собрался Земский собор, который принял решении о воссоединении Левобережной Украины с Россией. Оно было одобрено радой (собранием представителей украинского народа), которую Хмельницкий созвал в Переяславле 8 января 1654 г. На раде после слов гетмана о необходимости для Украины выбрать кого-нибудь из четырех государей: турецкого султана, крымского хана, польского короля или московского царя, народ закричал: “под царя московского”! После этого состоялась присяга на верность царю старшин, затем казаков и мещан. "

Естественно присяга повторялась при всяком новом царе.

[Aristoteles]

Присягал за всю страну, а пострадал только один город? С таким же успехом можно было устроить акцию возмездия и над жителями Полтавы: Мазепа был и их гетьманом.

Не только можно, но и нужно было бы, при условии перехода Полтавы на сторону Карлы.

Изменников никто не жалует.

Что-то я Вас не понял: у Вас есть данные о переходе населения Батурина на чью либо сторону?

Конечно, им несколько раз предлагали открыть ворота, а они сказали, что будут защищать мазепинское имущество до последнего жителя. Там по сути была база сторонников Мазепы, инакомыслящих Мазепа, известный своей жестокостью, вывел давно. Того же Искру и иже с ним закатував и замордував почище гестапо или бандеровцев, а уж они то известные душегубы были.

[shuric]

Кстати, поголовное уничтожение изменников (естественно, вопрос в оценке, но очень часто против нее не погрешишь - в тех правовых нормах были свои закономерности) вне зависимости от пола и возраста долгое время было нормальной и даже одобряемой практикой.

Изменников естественно истребляли поголовно. Но вот " вне зависимости от пола и возраста", то есть вместе с семьями - к тому времени такая практика уже выходила из употребления. Я во всяком случае таких случаев не припомню

[Aristoteles]

Кстати, поголовное уничтожение изменников (естественно, вопрос в оценке, но очень часто против нее не погрешишь - в тех правовых нормах были свои закономерности) вне зависимости от пола и возраста долгое время было нормальной и даже одобряемой практикой.

Изменников естественно истребляли поголовно. Но вот " вне зависимости от пола и возраста", то есть вместе с семьями - к тому времени такая практика уже выходила из употребления. Я во всяком случае таких случаев не припомню

Даже в XXв. цивилизованные немцы или американцы за одного своего солдата запросто сжигали белорускую или корейскую деревню вместе с женщинами и детьми. И сегодня в Газе, охотясь за лидерами Хамаса, уже погибло около тысячи мирных жителей, большую часть которых составляют женщины и дети. А мы говорим о 1709г. да еще в отсталой стране, вполне соответствует евростандартам.

[shuric]

Кстати, поголовное уничтожение изменников (естественно, вопрос в оценке, но очень часто против нее не погрешишь - в тех правовых нормах были свои закономерности) вне зависимости от пола и возраста долгое время было нормальной и даже одобряемой практикой.

Изменников естественно истребляли поголовно. Но вот " вне зависимости от пола и возраста", то есть вместе с семьями - к тому времени такая практика уже выходила из употребления. Я во всяком случае таких случаев не припомню

Даже в XXв. цивилизованные немцы или американцы за одного своего солдата запросто сжигали белорускую или корейскую деревню вместе с женщинами и детьми. И сегодня в Газе, охотясь за лидерами Хамаса, уже погибло около тысячи мирных жителей, большую часть которых составляют женщины и дети. А мы говорим о 1709г. да еще в отсталой стране, вполне соответствует евростандартам.

Если не считать немцев, это все же побочные потери. У американцев или израилитян не было специального приказа убивать женщин и детей. То же самое при штурме Батурина - погибло вероятно много мирных жителей, но это были случайные жертвы. Приказа истреблять мирное население не было.

[Ilik]

Ну, мы с вами не знаем наверняка, сумашедший Т.Мацкив или нет. По крайней мере то, что он пишет, вполне согласуется с тем, что приводит Е.В.Тарле относительно самого факта уничтожения Батурина.

Разрушение Батурина никто никогда не оспаривал.
Другое дело "наказав Меншикову здобути Батурин, який той у варварський спосiб знищив не щадячи нi жiнок нi дiтей ". У Тарле подтверждения данной мысли Мацкива искать бесполезно.

Тарле приводит летописный отрывок об уничтожении населения. И не отрицает, что это произошло. Но трактовки Мацкива у него нет, это - да.
Вот, могу представить еще кое-что из научной литературы:

1.
Росiйский цар, довiдавшись про перехiд до шведiв Мазепи, впав у страшну лють. Не гаючи часу, вiн вирiшив зiгнати злiсть на столицi гетьмана Батуринi. Туди з вiйськом направив Меншикова. Батурин був добре укрiплений i мав близько 10 тис. вiйська пiд орудою полковника Чечеля i гарматного осавула Кенiгсека, за походженням нiмця. Штурм захiстники вiдбили, та серед них знайшовся зрадник, полковий старшина Нiс, який показав росiянам таемний пiдземний хiд. Через нього нападники й увiрвалися в мiсто. Почалася страшенна рiзня. Все населення Батурiна поголовно знищили, навiть жинок i дiтей. Козакiв, що потрапили у полон живими, по-варварськи замучили, а iхнi змордованi тiла привיязали до дощок i кинули в Сейм, щоб плили i лякали тих, хто думав перебiгти до Мазепи. Сучасники з жахом писали про знищення Батурина: "Те мiсто , в якому 10000 президii було, iз тих кiлька життя врятували, а iншi в штурмi пропали. I те мiсто все потiм спалене i зруйноване, i надалi будь-якому поселенню бути тут заказано". Народна пiсня згадуе про це:
А в городi Батуринi мужикiв та жiнок
У пень сiкли та рубали,
Церкви палили, святi iкони
Пiд ноги топтали.
Помстившись на батуринцях, Меншиков вiдступив, бо до мiста наближався Мазепа зi шведами.
(Голобуцький В. Запорозьке козацтво. К., 1994, с.471.).

2.
Росiяни оговталися швидко. Особливо ефективними були швидкi й рiшучi заходи Меншикова. Прибувши до Батурина ще того самого дня, коли гетьман виiхав звiдти, Меншиков зрозумiв, що сталося, й негайно наказав своiм вiйськам штурмувати мiсто. Здобувши його пiсля жорстокого двогодинного бою, Меншиков вiддав наказ повнiстю зруйнувати мiсто й вирiзати всiх його жителiв. Знищено близько шести тисяч чоловiкiв, жiнок i дiтей. Доля Батурина справила бажане враження. Новина про Мазепин перехiд на бiк шведiв ширилися Украiною разом iз жахливими розповiдями по те, що сталося у Батуринi. Можливо, саме тодi багато можливих мазепинцiв переглянули свое рiшення пiти за гетьманом.
(Субтельний О. Мазепинцi. К., 1994, с.36).

[shuric]

Вот, могу представить еще кое-что из научной литературы:

1.
Росiйский цар, довiдавшись про перехiд до шведiв Мазепи, впав у страшну лють. Не гаючи часу, вiн вирiшив зiгнати злiсть на столицi гетьмана Батуринi. Туди з вiйськом направив Меншикова. Батурин був добре укрiплений i мав близько 10 тис. вiйська пiд орудою полковника Чечеля i гарматного осавула Кенiгсека, за походженням нiмця. Штурм захiстники вiдбили, та серед них знайшовся зрадник, полковий старшина Нiс, який показав росiянам таемний пiдземний хiд. Через нього нападники й увiрвалися в мiсто. Почалася страшенна рiзня. Все населення Батурiна поголовно знищили, навiть жинок i дiтей. Козакiв, що потрапили у полон живими, по-варварськи замучили, а iхнi змордованi тiла привיязали до дощок i кинули в Сейм, щоб плили i лякали тих, хто думав перебiгти до Мазепи. Сучасники з жахом писали про знищення Батурина: "Те мiсто , в якому 10000 президii було, iз тих кiлька життя врятували, а iншi в штурмi пропали. I те мiсто все потiм спалене i зруйноване, i надалi будь-якому поселенню бути тут заказано". Народна пiсня згадуе про це:
А в городi Батуринi мужикiв та жiнок
У пень сiкли та рубали,
Церкви палили, святi iкони
Пiд ноги топтали.
Помстившись на батуринцях, Меншиков вiдступив, бо до мiста наближався Мазепа зi шведами.
(Голобуцький В. Запорозьке козацтво. К., 1994, с.471.).

2.
Росiяни оговталися швидко. Особливо ефективними були швидкi й рiшучi заходи Меншикова. Прибувши до Батурина ще того самого дня, коли гетьман виiхав звiдти, Меншиков зрозумiв, що сталося, й негайно наказав своiм вiйськам штурмувати мiсто. Здобувши його пiсля жорстокого двогодинного бою, Меншиков вiддав наказ повнiстю зруйнувати мiсто й вирiзати всiх його жителiв. Знищено близько шести тисяч чоловiкiв, жiнок i дiтей. Доля Батурина справила бажане враження. Новина про Мазепин перехiд на бiк шведiв ширилися Украiною разом iз жахливими розповiдями по те, що сталося у Батуринi. Можливо, саме тодi багато можливих мазепинцiв переглянули свое рiшення пiти за гетьманом.
(Субтельний О. Мазепинцi. К., 1994, с.36).

Это не научная литература, а шовинистический вздор. Источники разобраны выше - то что сочиняют Голубицкий и Субтельный про истребление населения Батурина по приказу Меньшикова и Петра, из источников никак не следует. Посмотрите в частности Лизогубовскую летопись - она "научную литературу" прямо опровергает.

Тарле приводит летописный отрывок об уничтожении населения.

Приводит:
"...в Малой России разорен град Батурин за измену в нем бывшаго гетмана Мазепы и с ним сообщников. Люди в нем бывшие вырублены, церквы разорены, домы разграблены и сожжены. Понеже оный Мазепа хотел всю Малую Россию и сам со своим родом быть во владении швецкаго короля. И оной Мазепа с щвецким королем вкупе погибли."

"Люди в нем бывшие" - это население или сердюки? И вырублены они по приказу, или вопреки приказу?

[Ilik]

Посмотрите в частности Лизогубовскую летопись - она "научную литературу" прямо опровергает.

Приведенный вами же отрывок из Новгородской летописи:

Ятмана же Іоанна Мазепу великій государь повелЂ смертію казнити, и градъ его столный разори до основанія, и вся люди посече.

И Черниговской:

Меншиковъ заразъ добылъ Батурина и сплюндровалъ его огнемъ и мечемъ, а Чечеля, сотника, и Филиппа, реента спартесного, побралъ живцемъ и въ Глухо†почвертовано ихъ, зъ росказаня царского. Того жъ мЂсяца дня 5, Петръ АлексЂевичъ, царъ, пошедши зъ Погребковъ, бился зъ шведами, зъ гарматъ стрЂляючи, чрезъ Десну, у БЂлыхъ Березахъ, подъ МЂзиномъ селомъ; а напотомъ царъ Петръ пошелъ до Глухова, и тамъ, ноемврия дня семого, учинилъ гетманомъ Іоанна Скоропадского. А кроль шведскій и Мазепа зъ войскомъ, переправившись чрезъ Десну, пошли до Батурина, ноеврия дня осмого; и знашелъ его спаленого; крови людской въ мЂстЂ и на предмЂстью было полно калюжами

Да и Лизогубовская, на которую вы ссылаетесь говорит о том, что часть людей хоть и уцелела, но большинство погибло: зарублены, утонули в Сейме, сгорели в домах и укрытиях:

Много тамъ людей пропало отъ меча, понеже збЂгъ былъ отъ всЂхъ селъ; однакъ за вытрубленіемъ не мертвить, много еще явилося у князя Меншикова, который дать велЂлъ имъ писаніе, чтобъ никто ихъ не занималъ ; — многожъ въ СеймЂ потонуло людей, утекаючи чрезъ ледъ еще не крЂпкій, много и погорЂло, крившихся по хоромахъ, въ ліохахъ, въ погребахъ, въ ямахъ, где паче подушилися, а на хоромахъ погорЂли, ибо, хотя и вытрубленіе було престать отъ кровопролитія , однакъ выходящихъ отъ сокрытія войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившіеся (понеже вездЂ изобиліе было всякого напою) кололи людей и рубали, а для того боячися прочіе въ скрытыхъ мЂстахъ сидЂли, ажъ когда огонь обойшелъ ввесь городъ, и скрытыи пострадалы; мало еднакъ отъ огня спаслося и только одна хатка, подъ самою стЂною вала отъ запада стоячая

А по вашим взглядам, похоже, выходит, что город уничтожили, но люди не пострадали.

[Дайчин-баатар]

Весь вопрос, как я понял, в том, сознательно ли Меньшиков отдал приказ уничтожить население, или же это "издержки производства"?

Тут важно найти первоисточник, где дается такой приказ - приказ по армии самого Меншикова, приказ, царский указ и т.д. Потому что приведенная Вами цитата из Новгородской летописи может лишь фиксировать факт, а не отражать первоначальный приказ:

Ятмана же Іоанна Мазепу великій государь повелЂ смертію казнити, и градъ его столный разори до основанія, и вся люди посече.

[shuric]

Посмотрите в частности Лизогубовскую летопись - она "научную литературу" прямо опровергает.

Приведенный вами же отрывок из Новгородской летописи:

Ятмана же Іоанна Мазепу великій государь повелЂ смертію казнити, и градъ его столный разори до основанія, и вся люди посече.

Cтрого говоря летопись где пишется:

" Того же лЂта ятманъ Черкаской Іоанъ Стефановъ великому государю царю и великому князю Петру Алексіевичю, всея Великія и Малыя и БЂлыя Россіи самодержцу, измЂнилъ, и придался со всею силою своею Немецкому королю, и привелъ его со всею силою СвЂйскою в Малую Россію, хотя с нимъ ити на царствующій градъ Москву и плЂнити его, также и вси городы Россійския разорити, и святыя церкви сокрушити, и вЂру христіанскую искоренити, и все православное христіанство мечемъ погубити, и многое кровопролітіе роду христіанскому сотворити. Слышавше великій государь царь и великій князь Петръ Алексіевичь, возболЂся душею о толикомъ проклятого измЂнника Мазепы преда-/383/телст†къ СвЂйскому королю, и о дерзновеніи СвЂйского короля на Россійскую землю, чрезъ пособство и помочь онаго Мазепы, призва Бога помощника себЂ, и поиде со всею сілою своею противу непріятеля своего СвЂйского короля и измЂнника своего ятмана Іоанна Мазепы, и срЂте ихъ в Малой Россіи у града Полтавы, на полЂ Полтавскомъ. И бысть с ними бой великъ того же лЂта, мЂсяца іуніа въ 27 день, на память преподобнаго отца нашего Сампсона страннопріимца; и помощію Божіею и молитвами пресвятыя Богородицы, оную всю непріятелскую силу, пришедшую обладати Россійскую землю, порази мечемъ на главу, и самъ пріятъ король рану в ногу свою, с малыми людми, видя воинство свое все побито, побЂже вспять, не в свою землю, но к Турскімъ странамъ, ко граду Ачакову Турецкому, лежащему обонъполъ моря; Россійстіи же вои гнашася (* Въ спискЂ: гнашеся) по немъ и не постигоша, понеже в малыхъ часЂхъ предъ ними утече за море, давъ великъ наемъ; и пріиде в Ачаковъ, и оттуду свезенъ бысть в Царьградъ к салтану Турскому, и тамо возмутилъ салтана Турского ити на Россію, еже и бысть. Прочіи же вси вои СвЂйскія побіени быша на полЂ Полтавскомъ, а иніи живы руками яша и к Моск†свезоша; и тако отъ бывшихъ с королемъ СвЂйскимъ под полтавою вой СвЂйскихъ ни единъ возвратися в землю свою, но вси уснуша вЂчнымъ сномъ на полЂ Полтавскомъ. И толикія ради преславныя побЂды над СвЂйскимъ королемъ Карлусомъ и надъ его воинствомъ, подъ Полтавою бывшія, лЂтнее торжество устави, мЂсяца іуніа в 27 день праздновати вЂчно в роды и роды тріvпостасному Богу. Ятмана же Іоанна Мазепу великій государь повелЂ смертію казнити, и градъ его столный разори до основанія, и вся люди посече. Бысть побито на томъ бою НЂмецкія силы... "

можно вообще всерьез не принимать, т.к. она о событиях имеет самое смутное представление. В частности согласно этой летописи Мазепа был казнен.
Что касается ""и вся люде посече" можно понимать как кому удобнее - и как упоминание о расправе над участниками мазепинского заговора ( что действительно имело место быть) и как свидетельство расправы над жителями Батурина и вообще, как стандартную для летописей формулировку."

И Черниговской:

Меншиковъ заразъ добылъ Батурина и сплюндровалъ его огнемъ и мечемъ, а Чечеля, сотника, и Филиппа, реента спартесного, побралъ живцемъ и въ Глухо†почвертовано ихъ, зъ росказаня царского. Того жъ мЂсяца дня 5, Петръ АлексЂевичъ, царъ, пошедши зъ Погребковъ, бился зъ шведами, зъ гарматъ стрЂляючи, чрезъ Десну, у БЂлыхъ Березахъ, подъ МЂзиномъ селомъ; а напотомъ царъ Петръ пошелъ до Глухова, и тамъ, ноемврия дня семого, учинилъ гетманомъ Іоанна Скоропадского. А кроль шведскій и Мазепа зъ войскомъ, переправившись чрезъ Десну, пошли до Батурина, ноеврия дня осмого; и знашелъ его спаленого; крови людской въ мЂстЂ и на предмЂстью было полно калюжами

И где здесь истребление населения Батурина?

Да и Лизогубовская, на которую вы ссылаетесь говорит о том, что часть людей хоть и уцелела, но большинство погибло: зарублены, утонули в Сейме, сгорели в домах и укрытиях:

Много тамъ людей пропало отъ меча, понеже збЂгъ былъ отъ всЂхъ селъ; однакъ за вытрубленіемъ не мертвить, много еще явилося у князя Меншикова, который дать велЂлъ имъ писаніе, чтобъ никто ихъ не занималъ ; — многожъ въ СеймЂ потонуло людей, утекаючи чрезъ ледъ еще не крЂпкій, много и погорЂло, крившихся по хоромахъ, въ ліохахъ, въ погребахъ, въ ямахъ, где паче подушилися, а на хоромахъ погорЂли, ибо, хотя и вытрубленіе було престать отъ кровопролитія , однакъ выходящихъ отъ сокрытія войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившіеся (понеже вездЂ изобиліе было всякого напою) кололи людей и рубали, а для того боячися прочіе въ скрытыхъ мЂстахъ сидЂли, ажъ когда огонь обойшелъ ввесь городъ, и скрытыи пострадалы; мало еднакъ отъ огня спаслося и только одна хатка, подъ самою стЂною вала отъ запада стоячая

А по вашим взглядам, похоже, выходит, что город уничтожили, но люди не пострадали.

В Лизогубовской летописи говорится что часть людей уцелела, а часть погибла. Какая часть уцелела, а какая погибла не уточняется. Но важно то не это - согласно Лизогубовской летописи погибшие жители города погибли частью случайно, а частью были убиты пьными солдатами вопреки приказу Меньшикова.