На что я наткнулся в сети (Взятие Батурина)

[Левенець]

Развалины + трупы людей.

Уже выяснили - посад спалили сердюки, а замок (как законный военный трофей и объект действия армии) - войска Меншикова.

Конечно- законный трофей, кто ж спорит.только вот если бы это был польский или шведский замок-это было бы понятно.Но здесь все российские участники пытаются убедить, что Мазепа был предателем , которого поддержала незначительная часть населения.А вообче малороссы и московиты суть единый народ.Какой же может быть трофей в собственном городке освобожденным от предателей ?

Трупы, как утверждают некотрые, прибили к плотам и разослали по трем (!) рекам.

Итак, что видел Мазепа на пепелище?

Погибших мирных жителей.

Нигде не говорилось, что спускали в реку только сердюков.

Итак, трупы уплыли, сожжение замка - нормальная военная акция, посад спалили обороняющиеся (тоже норма).

Где подтверждения слов Мазепы?

Исключиительно из веры в то, что московиты были все ж не откровенные варвары- трупы убиенных детей, стариков и женщин не тронули.

[Scaevola]

Да, москали продались татарам, они ничего не умели, сидели на заднице и плакали, а их все пинали. Так пойдет? Надеюсь, политкорректно?

Да-да! И так продолжалось до тех пор, пока в самом конце XIV в. генуэзцы не научили их гнать водку (в медицинских целях) Но московиты как-то научились употреблять её мистическим образом Тут же началось собирание земель вокруг Москвы и позже на сивушном духе казаки добрались аж до Албазина (разя аборигенов запахом перегара)!

[Scaevola]

Развалины + трупы людей.

Откуда трупы? Всё сожрали драгуны Меньшикова А что сами не съели - скормили своим калмыкам. С раскосыми и жадными очами

[Архивариус]

Архивариус у вас есть чего сказать в защиту Голобуцкого?

Есть, я не могу не есть.
Вы, насколько я понимаю, сомневаетесь в большом количестве жертв среди мирного населения батурина и считаете, то в городе погибли военные (и далеко не все) да немного гражданских.
Предлагаю обратиться к словам Ивана Степановича Мазепы: "... уже теперь в нынешнем нашем нещастливом состоянии все дела иначе пойдут, и Украина, Батурином устрашённая, боятся будет едно с нами держать." (Цит. по: Тарле Е.В. Северная война и шведское нашествие на Россию/Сочинения. Т. X. - М.: Издательство АН СССР, 1959. - с. 598 - 599.).
Что характерно, так это то, что приведённые слова не предназначались для широкой публике, а были сказаны гетьманом в приватной беседе Филиппу Орлику, когда Мазепа вместе со шведами подошёл к разрушенному Батурину.
Сами слова свидетельствуют, что вид разрушенного города произвёл на Мазепу сильное впечатление. Обратите внимание на фразу "Украина, Батурином устрашённая". Можно ли считать, что взятие худой крепости с гарнизоном из предателей, которых не поддерживает население страны, произведёт на это население устрашающее воздействие? Отнюдь. Такое воздействие на людей (а равно и на такого тёртого калача, как Иван Степанович) мог произвести только настоящий акт устрашения.

Украинских казаков или запорожцев трупами испугать?? Они что гимназистки падающие в обморок при виде крови? Харошего же Вы мнения о казаках. Да кроме ожесточения и желания отомстить такие зверства не вызывают, даже сейчас по прошествию такого количества времени. А что думали современники? Но никакого сопротивления мы не видем...

Тем не менее, позже, и в годы ПМВ, и в годы ВМВ британцы и немцы проводили бомбардировки мирных городов в целях устрашения мирного населения.

...

Вывод : Мазепа врал. И врут современные историки выдавая желаемое за действительное...

Ошибочный вывод.

... По поводу приватной беседы с Орликом, как благородный швед узнал о ней? неужели подслушал? некрасиво это ...

Это Орлик, что ли, благородный швед? [/quote]

[shuric]

Архивариус у вас есть чего сказать в защиту Голобуцкого?

Есть, я не могу не есть.
Вы, насколько я понимаю, сомневаетесь в большом количестве жертв среди мирного населения батурина и считаете, то в городе погибли военные (и далеко не все) да немного гражданских.
Предлагаю обратиться к словам Ивана Степановича Мазепы: "... уже теперь в нынешнем нашем нещастливом состоянии все дела иначе пойдут, и Украина, Батурином устрашённая, боятся будет едно с нами держать." (Цит. по: Тарле Е.В. Северная война и шведское нашествие на Россию/Сочинения. Т. X. - М.: Издательство АН СССР, 1959. - с. 598 - 599.).
Что характерно, так это то, что приведённые слова не предназначались для широкой публике, а были сказаны гетьманом в приватной беседе Филиппу Орлику, когда Мазепа вместе со шведами подошёл к разрушенному Батурину.
Сами слова свидетельствуют, что вид разрушенного города произвёл на Мазепу сильное впечатление. Обратите внимание на "Украина, Батурином устрашённая". Можно ли считать, что взятие худой крепости с гарнизоном из предателей, которых не поддерживает население страны, произведёт на это население устрашающее воздействие? Отнюдь. Такое воздействие на людей (а равно и на такого тёртого калача, как Иван Степанович) мог произвести только настоящий акт устрашения.

Каким образом из слов Мазепы следует, что Меньшиков (или Петр) приказали перебить мирное население Батурина? Никаким абсолютно.

И коли вы уж доверяете приватным словам Мазепы, то отчего игнорируете приватные письма Петра и Меньшикова где говорится, что украинцы настроены против шведов и Мазепы? Например «здешней народ со слезами Богу жалуютца на онаго (Мазепу) и неописанно злобствуют»; «проклятой Мазепа, кроме себя, худа никому не принес (ибо народом имени ево слышать не хотят)» .
И надо сказать не без оснований
" Король Карл двинулся отсюда в город Гадяч, намереваясь оказать там помощь своим. Победив московитов, он захватил город Веприк во время сильнейшего мороза. Атака шведов сначала была несчастлива, ибо пали из их числа около 500 человек, и среди них некий граф Левенгаупт [Капитан А. Левенгаупт] и другие известные полковники и должностные лица. При вторичной атаке король также поднялся на лестницы и взял город, в котором было 2000 московитских солдат и столько же жителей — казаков. Король оказал всем милость. Гетман же Мазепа вверг одних своих подданных в ямы, других же уморил голодом. Некоторые победители в бешенстве рубили мечами женщин, которые поливали атакующих шведов кипятком и поражали камнями."

По вашей логике женщины "поливали атакующих шведов кипятком и поражали камнями" из страха перед москалями?


А на "настоящий акт устрашения" вот это разве не тянуло:

Тогожъ года Ноемврія 1 дня Батуринъ Меншиковъ князь Александръ съ войскомъ великороссійскимъ спалилъ и вырубалъ, где были сердюки и охочекоммоніе козаки и надъ ними былъ полковникъ Чечель, который увойшелъ отъ меча хотя былъ, однакъ кумъ его, въ селЂ ОбмочевкЂ, когда онъ утЂкалъ и забЂглъ верхомъ обогрЂтисъ, понеже ввесь обмокъ, да заснулъ на печи, то кумъ пошелъ, ознаймилъ войту и прочимъ и такъ взяли его и поймали и отдали великороссіянамъ; потомъ голову ему въ Глухо†утято. Такоже Филипу, реенту пЂвчихъ, въ БатуринЂ взятому, утято голову въ Глухо†и на спицахъ желЂзныхъ на глаголяхъ на площади въ самомъ городи заткнено; и еще войта Шептаковского тамъ же голова. А Фидрику, надъ пушкарями командиру, новокрещеному изъ иноземцовъ, взятому въ БатуринЂ — перво очи выбрано, послЂ въ Сумахъ, слободскомъ городЂ, голову усЂчено и на столпЂ каменномъ такожъ на шпицу желЂзную воткнено въ самомъ городЂ.

Для обьяснения слов Мазепы "Украина, Батурином устрашённая" (т.е. устрашенные Батуриным друзья Мазепы из украинской верхушки) вполне достаточно.


Впрочем все это болтовня. Я ясно показал, что писанина Голобуцкого противоречит источникам. Так что Голобуцкого с прочей "интеллигенцией" - в мусорное ведро.

[Архивариус]

Каким образом из слов Мазепы следует, что Меньшиков (или Петр) приказали перебить мирное население Батурина?..

Из слов Мазепы следует, что факт убийства мирного населения в Батурине в больших масштабах имел место.

...И коли вы уж доверяете приватным словам Мазепы, то отчего игнорируете приватные письма Петра и Меньшикова где говорится, что украинцы настроены против шведов и Мазепы? Например « здешней народ со слезами Богу жалуютца на онаго (Мазепу) и неописанно злобствуют»; «проклятой Мазепа, кроме себя, худа никому не принес (ибо народом имени ево слышать не хотят)» ...

Надо было быть полным идиотом, чтобы славить Мазепу на глазах у царя-батюшки или его преспешников.

...По вашей логике женщины "поливали атакующих шведов кипятком и поражали камнями" из страха перед москалями?..

По "моей логике", тогда в Украине кто-то считал шведов меньшим злом, а кто-то русских. Впрочем, как и сейчас.

...Для обьяснения слов Мазепы "Украина, Батурином устрашённая" (т.е. устрашенные Батуриным друзья Мазепы из украинской верхушки) вполне достаточно...

Ага. При таком подходе к проблеме можно было и Батурин не штурмовать: объявили бы Мазепу предателем да предалиб бы его анафеме. Серьёзная мера устрашения была бы.

...Впрочем все это болтовня. Я ясно показал, что писанина Голобуцкого противоречит источникам. Так что Голобуцкого с прочей "интеллигенцией" - в мусорное ведро.

Да ничего Вы не показали. Я, при желании, тоже могу ворох таких "доказательств" представить, показав, что советские/российские историки, писавшие о Северной войне, - лгуны и шовинисты без царя в голове.

[shuric]

Вы невнимательно прочитали: на плотах по рекам спускали трупы казаков и сердюков, а не мирного населения.

Вообще говоря, никаких источников подтверждающих спуск трупов по рекам видимо просто нет. Ни трупов сердюков, ни трупов кого либо еще.
Оно и неудивительно, согласно Лизогубовской летописи "многожъ въ СеймЂ потонуло людей, утекаючи чрезъ ледъ еще не крЂпкій"

Зато есть сообщение шведского историка XIX века Фрикселя что «Меншиков повелел привязать к доскам трупы начальных казацких людей и пустить по реке Сейм, чтобы они подали весть и другим о гибели Батурина». Из этого украинские национал-"интеллигенты" делают изумительный вывод, что Меньшиков "вырезал все население Батурина, жителей распинали на крестах (sic!), которые были установлены на плотах, и пустили вниз по реке Сейм для устрашения всего населения Украины." Это кстати хорошо обьясняет жалкий результат раскопок в Батурине - останки "жертв Батуринской трагедии" отсутствуют, поскольку их де по речке сплавили. Нельзя не отметить прозорливость Меньшикова - он (согласно украинским "интеллигентам") распинал "жертв трагедии" ни как попало, а именно на крестах - несомненно в интересах будущей украинской пропаганды.

[Дайчин-баатар]

Вообще говоря, никаких источников подтверждающих спуск трупов по рекам видимо просто нет. Ни трупов сердюков, ни трупов кого либо еще.
Оно и неудивительно, согласно Лизогубовской летописи "многожъ въ СеймЂ потонуло людей, утекаючи чрезъ ледъ еще не крЂпкій"

Зато есть сообщение шведского историка XIX века Фрикселя что «Меншиков повелел привязать к доскам трупы начальных казацких людей и пустить по реке Сейм, чтобы они подали весть и другим о гибели Батурина». Из этого украинские национал-"интеллигенты" делают изумительный вывод, что Меньшиков "вырезал все население Батурина, жителей распинали на крестах (sic!), которые были установлены на плотах, и пустили вниз по реке Сейм для устрашения всего населения Украины." Это кстати хорошо обьясняет жалкий результат раскопок в Батурине - останки "жертв Батуринской трагедии" отсутствуют, поскольку их де по речке сплавили. Нельзя не отметить прозорливость Меньшикова - он (согласно украинским "интеллигентам") распинал "жертв трагедии" ни как попало, а именно на крестах - несомненно в интересах будущей украинской пропаганды.

По замерзшим рекам плоты с крестами далеко уплыли?

[shuric]

Каким образом из слов Мазепы следует, что Меньшиков (или Петр) приказали перебить мирное население Батурина?..

Из слов Мазепы следует, что факт убийства мирного населения в Батурине в больших масштабах имел место.

Ну уж не завирайтесь. В словах "уже теперь в нынешнем нашем нещастливом состоянии все дела иначе пойдут, и Украина, Батурином устрашённая, боятся будет едно с нами держать." мирное население вообще не упоминается никак.

...И коли вы уж доверяете приватным словам Мазепы, то отчего игнорируете приватные письма Петра и Меньшикова где говорится, что украинцы настроены против шведов и Мазепы? Например « здешней народ со слезами Богу жалуютца на онаго (Мазепу) и неописанно злобствуют»; «проклятой Мазепа, кроме себя, худа никому не принес (ибо народом имени ево слышать не хотят)» ...

Надо было быть полным идиотом, чтобы славить Мазепу на глазах у царя-батюшки или его преспешников.

Если вы не поняли - это сам Петр и писал. И не в пропагандистких универсалах, а в письмах ближайшему окружению.

...Для обьяснения слов Мазепы "Украина, Батурином устрашённая" (т.е. устрашенные Батуриным друзья Мазепы из украинской верхушки) вполне достаточно...

Ага. При таком подходе к проблеме можно было и Батурин не штурмовать: объявили бы Мазепу предателем да предалиб бы его анафеме

Батурин надо было штурмовать, чтобы не дать шведам тамошние огромные запасы. А вот какой смысл в истреблении батуринского мирного населения - совершенно непонятно. Если это "мера устрашения" то почему Петр в возваниях к украинцам истребление мирных жителей опровергал, а мазепинская и шведская пропаганда напротив на этом истреблении настаивала?

...Впрочем все это болтовня. Я ясно показал, что писанина Голобуцкого противоречит источникам. Так что Голобуцкого с прочей "интеллигенцией" - в мусорное ведро.

Да ничего Вы не показали. Я, при желании, тоже могу ворох таких "доказательств" представить, показав, что советские/российские историки, писавшие о Северной войне, - лгуны и шовинисты без царя в голове.

Пока что попробуйте зашитить Голобуцкого. У вас это выходит плохо. Было показано что Голобуцкий то ли сознательно и нагло врет, то ли просто ничего не знает по своей прямой специальности.

[Aristoteles]

[quote="Архивариус" "[/color] (Цит. по: . Северная война и шведское нашествие на Россию/Сочинения. Т. X. - М.: Издательство АН СССР, 1959. - с. 598 - 599.).
Что характерно, так это то, что приведённые слова не предназначались для широкой публике, а были сказаны гетьманом в приватной беседе Филиппу Орлику, когда Мазепа вместе со шведами подошёл к разрушенному Батурину.
Сами слова свидетельствуют, что вид разрушенного города произвёл на Мазепу сильное впечатление. Обратите внимание на фразу "Украина, Батурином устрашённая". Можно ли считать, что взятие худой крепости с гарнизоном из предателей, которых не поддерживает население страны, произведёт на это население устрашающее воздействие? Отнюдь. Такое воздействие на людей (а равно и на такого тёртого калача, как Иван Степанович) мог произвести только настоящий акт устрашения.[/quote]

... По поводу приватной беседы с Орликом, как благородный швед узнал о ней? неужели подслушал? некрасиво это ...

Это Орлик, что ли, благородный швед? [/quote][/quote]

Да, смешно, Орлик благородный......

Конечно же я говорил о Тарле, чье сочинение Вы приводите, как доказательство.
Потому я и спросил, как Тарле узнал суть приватной беседы Орлика с Мазапой? Значит сия приватная беседа была приготовлена для шведских ушей с целью оправдать Мазепу перед Карлом. И шведский король понял, что поддержки на Украине, он не получит.

[Левенець]

По поводу "командиры были из левобережья" - Кенгисек был саксонец, а Чечель из Галиции. Про остальных ждем от вас материалов.

Дмитро Чечель был галичанином?Это у вас приступ бандерофобии,Шурик Уж кем кем, а уж галичанином он точно не был.
Генеральный есаул Кенигсек не являлся командиром сердюцкого полка в Батурине.
А про остальных трех командиров сердюцких полков, якобы поляков по вашему утверждению, вы уж как нибудь сами найдите в инете информацию .Она там имеется, кстати подтверждаемые российскими данными.Их "польские" фамилии, вас Шурик, приятно удивят

[shuric]

По поводу "командиры были из левобережья" - Кенгисек был саксонец, а Чечель из Галиции. Про остальных ждем от вас материалов.

Дмитро Чечель был галичанином?Это у вас приступ бандерофобии,Шурик Уж кем кем, а уж галичанином он точно не был.

"Че́чель Дми́трий Васи́льевич, (укр. Чечель Дмитро Васильович) (г.р. неизв.— ноябрь 1708) — полковник, украинский военный деятель , соратник Гетмана Мазепы в борьбе с Петром І .
Родился в украинской шляхетской семье на территории Брацлавщины (ныне Винницкая область)."

[Левенець]

По поводу "командиры были из левобережья" - Кенгисек был саксонец, а Чечель из Галиции. Про остальных ждем от вас материалов.

Дмитро Чечель был галичанином?Это у вас приступ бандерофобии,Шурик Уж кем кем, а уж галичанином он точно не был.

"Че́чель Дми́трий Васи́льевич, (укр. Чечель Дмитро Васильович) (г.р. неизв.— ноябрь 1708) — полковник, украинский военный деятель , соратник Гетмана Мазепы в борьбе с Петром І .
Родился в украинской шляхетской семье на территории Брацлавщины (ныне Винницкая область)."

В Винницкой области живут галичане?

[shuric]

В Винницкой области живут галичане?

Не имею понятия. Какой то из национал-интеллигентов написал что Чечель галичанин, я посчитал что врать в даном случае "интеллигентам" не резон. Ну был он не галичанин, а из Винницы - что это меняет?

[Левенець]

В Винницкой области живут галичане?

Не имею понятия. Какой то из национал-интеллигентов написал что Чечель галичанин, я посчитал что врать в даном случае "интеллигентам" не резон. Ну был он не галичанин, а из Винницы - что это меняет?

То есть вы не знаете.Брацлавщина никакого отношения к Галиции не имеет.Это территория , можно сказать, исторической,центральной Украины. Исконно православной, с классическим киевско-полтавским диалектом.Я конечно слегка притянул Чечеля к Левобережью, но учитывая, что часть современной Черкасской области входила в состав Брацлавщины, то ,надеюсь, натяжка была уж не столь сильна