На что я наткнулся в сети (Взятие Батурина)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Архивариус » 23 янв 2009, 17:54

shuric писал(а):
Архивариус писал(а):
shuric писал(а):...И как это между собой согласуется, если исходить из аутентичности "Истории Русов"?


А что Вас в этих двух отрывках смущает? Какие нестыковки Вы в них узрели?


Петр в указее сообщает прилуцкому полку, и полковнику прилуцкого полка ("Указ полковнику, коменданту, полковой старшине и казакам Прилуцкого полка 1708 ноября 9"), о то что если те не подчинятся, то их постигнет участь защитников Батурина ("и с теми також учинено будет, как и с селящими в Батурине.... которые, противились, те побиты, а заводчики из них кажнены").
И это при том, что по "Истории Русов" как раз полковник прилуцкого полка ("Полковникъ Прилуцкій, Носъ, несогласный также, какъ и другіе полки, на предпріятія Мазепины "), впустил войска Меньшикова в Батурин.


Полагаю, что всё прекрасно согласуется. 9 ноября 1708 г. Пётр пишет указ наказному полковнику Прилуцого полка, которые находятся в Прилуцком замке. А 14 ноября 1708 г. царь жалует "героя взятия Батурина" И. Носа полковничьим чином с соответствующей формулировком (См.: Оглоблин О. Гетьман Іван Мазепа та його добаб глава IX, прим. 27; http://litopys.org.ua/ ). Иными словами, в ходе взятия Батурина Нос ещё не был полковником Прилуцкого полка.
Архивариус
 

Сообщение shuric » 23 янв 2009, 17:55

Левенець писал(а): Что однако не помешало вам использовать в качестве доказательства источник, где было сказано, что в Батурине было три тысячи сердюков -поляков и то, что у шведов оставалось пороху на 4 пушки.Последнее утверждение,кстати, ваш источник взял у столь не любимого вами Павленко.


Хлопчик разберись сначала что такое "источник".
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 23 янв 2009, 17:58

Архивариус писал(а):Полагаю, что всё прекрасно согласуется. 9 ноября 1708 г. Пётр пишет указ наказному полковнику Прилуцого полка, которые находятся в Прилуцком замке. А 14 ноября 1708 г. царь жалует "героя взятия Батурина" И. Носа полковничьим чином с соответствующей формулировком (См.: Оглоблин О. Гетьман Іван Мазепа та його добаб глава IX, прим. 27; http://litopys.org.ua/ ). Иными словами, в ходе взятия Батурина Нос ещё не был полковником Прилуцкого полка.


Во еще одного сумасшедшего вытащили - Оглоблина. Согласуется? Ну ну. "Полковникъ Прилуцкій, Носъ, несогласный также, какъ и другіе полки, на предпріятія Мазепины " и т.д.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Архивариус » 23 янв 2009, 18:06

shuric писал(а):Ну так обьясните мне сирому, как из этой фразы следует что население Батурина было истреблено по приказу русского командования...


Алилуйя!!! Значит в ходе взятия Батурина всё-таки действительно погибло много гражданских, а не только казаки да сердюки? shuric, Вы явно прогрессируете!

Уходили для чего? Если же они укрылись в Батурине от шведов, или допустим от грабежей русских войск, то они попали туда случайно, и никакого резона истреблять их не было ни у Меньшикова, ни у Петра. Если еще зачем, то обьясните (хотели посмотреть на осаду Батурина? не хватало острых ощушений?).


М-да, я явно поторопился в своей радости. :( Это же так просто, shuric: уходили дабы уцелеть, не быть ограбленными, изнасилованными, убитыми шведской или русской армиями - не важно. Стало быть, в Батурине оказались не случайно.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 23 янв 2009, 18:12

shuric писал(а):
Архивариус писал(а):Полагаю, что всё прекрасно согласуется. 9 ноября 1708 г. Пётр пишет указ наказному полковнику Прилуцого полка, которые находятся в Прилуцком замке. А 14 ноября 1708 г. царь жалует "героя взятия Батурина" И. Носа полковничьим чином с соответствующей формулировком (См.: Оглоблин О. Гетьман Іван Мазепа та його добаб глава IX, прим. 27; http://litopys.org.ua/ ). Иными словами, в ходе взятия Батурина Нос ещё не был полковником Прилуцкого полка.


Во еще одного сумасшедшего вытащили - Оглоблина. Согласуется? Ну ну. "Полковникъ Прилуцкій, Носъ, несогласный также, какъ и другіе полки, на предпріятія Мазепины " и т.д.


Я Вам ссылку на Оглоблина дал для того, чтобы Вы смогли прочитать цитату из указа Петра о назначении Носа полковником. А ошибочное именование Носа в "Истории Русов..." полковником не ставит весь рассказ о взятии Батурина под сомнение.
Архивариус
 

Сообщение Левенець » 23 янв 2009, 19:08

shuric писал(а):
Левенець писал(а): Что однако не помешало вам использовать в качестве доказательства источник, где было сказано, что в Батурине было три тысячи сердюков -поляков и то, что у шведов оставалось пороху на 4 пушки.Последнее утверждение,кстати, ваш источник взял у столь не любимого вами Павленко.


Хлопчик разберись сначала что такое "источник".

Не тыкайте Шурик, а то сломаетесь. Пасите свиней в одиночестве.Мелкое хамство никого не украшало.
А то что вы не читали Павленко, было понятно с самого начало.
Ваше агрессивное дилетанство умиляет- приводить в качестве аргумента статью анонимного автора, как раз для знатока польских сердюков и галичан на Брацлавщине.
Для того что бы критиковать и навешивать ярлыки на того же Павленко. надо было бы его вначале прочитать, а не выдергивать цитаты для его опровержения из различных работ , истинность которых вы не в состоянии подтвердить. Тоже мне форумовский знаток украинской истории нашелся.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Дайчин-баатар » 23 янв 2009, 20:00

Архивариус писал(а):
М-да, я явно поторопился в своей радости. :( Это же так просто, shuric: уходили дабы уцелеть, не быть ограбленными, изнасилованными, убитыми шведской или русской армиями - не важно. Стало быть, в Батурине оказались не случайно.


Вот и мне интересно - зачем народ собрался в Батурине? Поддержать Мазепу или же спастись от действий враждующих армий?

Если поддержать Мазепу - результат понятен.

А если сбежались ради спасения жизни?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 23 янв 2009, 20:02

shuric писал(а):Собственно для ликобеза http://makkawity.livejournal.com/tag/антиревизионизм

Статьи с Антиревизионизма 1 по Антиревизионизм - 16 а .
Там подробно разобрано, что такое источники, и каким образом фальсифицируют историю


Хэ, Костя Асмолов написал хорошую статью для sasha a - о вреде конспирологии :) Мы с ним частенько по конспирологам проходились :twisted:

Напишу ему про нашу "заговорщицу" 8)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Левенець » 23 янв 2009, 22:02

Дайчин-баатар писал(а):
Архивариус писал(а):
М-да, я явно поторопился в своей радости. :( Это же так просто, shuric: уходили дабы уцелеть, не быть ограбленными, изнасилованными, убитыми шведской или русской армиями - не важно. Стало быть, в Батурине оказались не случайно.


Вот и мне интересно - зачем народ собрался в Батурине? Поддержать Мазепу или же спастись от действий враждующих армий?

Если поддержать Мазепу - результат понятен.

А если сбежались ради спасения жизни?

Я так понимаю, что мнение украиских историков вас особо не интересует?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение shuric » 23 янв 2009, 22:12

Архивариус писал(а):
shuric писал(а):Ну так обьясните мне сирому, как из этой фразы следует что население Батурина было истреблено по приказу русского командования...


Алилуйя!!! Значит в ходе взятия Батурина всё-таки действительно погибло много гражданских, а не только казаки да сердюки? shuric, Вы явно прогрессируете!



Да что вы говорите!!!! А читать данную дискуссию не пытались?

shuric писал(а):В Лизогубовской летописи говорится что часть людей уцелела, а часть погибла. Какая часть уцелела, а какая погибла не уточняется. Но важно то не это - согласно Лизогубовской летописи погибшие жители города погибли частью случайно, а частью были убиты пьными солдатами вопреки приказу Меньшикова…..

Т.е. часть населения погибла в результате пожара, а другая была перебита пьяными солдатами вопреки приказу Меньшикова - "ибо, хотя и вытрубленіе було престать отъ кровопролитія , однакъ выходящихъ отъ сокрытія войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившіеся (понеже вездЂ изобиліе было всякого напою) кололи людей и рубали"…..


Это (и подобные) утверждения я в самом начале дискуссии писал.

Архивариус писал(а):
Уходили для чего? Если же они укрылись в Батурине от шведов, или допустим от грабежей русских войск, то они попали туда случайно, и никакого резона истреблять их не было ни у Меньшикова, ни у Петра. Если еще зачем, то обьясните (хотели посмотреть на осаду Батурина? не хватало острых ощушений?).


М-да, я явно поторопился в своей радости. :( Это же так просто, shuric: уходили дабы уцелеть, не быть ограбленными, изнасилованными, убитыми шведской или русской армиями - не важно. Стало быть, в Батурине оказались не случайно.


Случайно - имеется в виду, что эти люди не имели отношения к заговору Мазепы.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 23 янв 2009, 22:30

Архивариус писал(а):Я Вам ссылку на Оглоблина дал для того, чтобы Вы смогли прочитать цитату из указа Петра о назначении Носа полковником. А ошибочное именование Носа в "Истории Русов..." полковником не ставит весь рассказ о взятии Батурина под сомнение.


Да? Ну так давайте сравним два следующих рассказа:

рассказ очевидца о взятии Батурина:
« В прошлом октябре месяце вор изменник бывшей гетман Мазепа по уходе своем к королю швецкому, своим сердюкам и кампанейцам и нескольким городовым [казакам] в Батуринской фартеции засесть и укрепитца велел с таким определением, ежели наступят войска Царскаго Величества, дабы по всякой возможности против оных противились и держались до тех мест, пока он с самим швецким королем на сикурс к ним будет.
И во втором числе того ж октября месяца по указу Его Царскаго Величества мы с 3000 ковалерии и с тремя полками инфантерии оную крепость осадили. И того ж дня к седящим во оной ворам писали указом Царскаго Величества, дабы нас в крепость пустили. На что они, воры, отвещали, что будут держатца до последняго человека, а в город не пустят. И когда мы с войском к реке приближились, тогда они выслали ис крепости 6 пушек и поставили над рекою для защищения мосту, которой прежде нашего приходу был у них розметан. Чего ради мы, ниже тех мостов, в дву лотках своих людей перевозить стали, что видя они, воры, тотчас и с пушками в город побежали, и нам мост очистили, которой мы направя, и об ночь все войско за реку в место переправили. И того ж числа около полуночи выслали они ис крепости писмо, в котором писано, дабы их из города выпустить со всеми припасами и в том бы дать им сроку на три дни. И на то свое писмо не дождавшись отповеди, по утру, то есть в 1 день сего месяца октября стали из города по нашей гоупт квартире чрез реку також и по войскам при нас будучим, а на тот час близ места стоящим, ис пушек бить, не видя никакого от нас действа, ни к тому начинания.
Также предместье кругом города все зажгли, однако ж мы своих людей в предместье, хотя с трудом, ввели и некоторые пожары затишили, и близ города в домах засесть приказали. И того ж числа по полудни, в 4 часах в некотором удобном месте построя батарею, оную фартецию бомбандировать начали.
А по наступлении ночи, изготовя фашины и лесницы, к штурму изготовились. А имянно господину генералу-маэору Волконскому подле ворот правую сторону, полковнику Анненкову сзади от реки взвоз идти приказали, а с левой стороны для тревоги 200 человек татар засели, дабы оные пред штюрмом тревогу и крик и стрельбу учинили, чтоб те из той мест, кой мы штюрмовать намерились, людей отманить. И таким образом, во 2 день по полуночи, о 6 часах, когда сзади чрез татар учинилась тревога, тогда болшая часть их воров, на тое тревогу пошли. А тем времянем наши з дву сторон штурмовать начали. И понеже лесницы были коротки, то и без лесницы, с помощию Божиею, на город чрез немалую стрельбу вступили. По двучасном огню оную фартецию взяли, в которой воров многих побили, а достальных живьем побрали, между которыми и старшин — войсковой подобозной Фридрик Кенексек и сотник також, и атаман[ы] батуринские, и иные знатные и[з] старшин.
И таким образом, чрез помощь Божию, щастием же преславного оружия Царскаго Величества, сия воровская кампания в конец разорена. В той же фартецыи взяли пушек медных (Далее пробел и на полях в фигурных скобках под знаком вставки написано: «Сколько числом имянно, не написано») да мазепин багаж, и людей, и конюшню его, и з 2000 лошадей. Взятые старшина сказали, что за день до штурму прислан к ним указ от швецкаго короля и от Мазепы, чтоб по крайней возможности держались и были б все надежны, что они со всею швецкою потугою их секундовать идут. И тот указ читан у них по извычаю всему войску и потому де указу они учинили
» ( Riksarkivet, Stockholm. Militaria II. Kriget i Ostersjoprovinserna och Ryssland. M. 1378)

Рассказ "Истории":
"Изъ БЂлорусіи командированъ Менщиковъ съ корпусомъ его и Козаками въ Малоросію для предупрежденія арміи Короля Шведскаго и истребленія резиденціи Гетманской, города Батурина, яко хранилища многихъ запасовъ и /206/ арсеналовъ національныхъ. Онъ поспЂшилъ туда въ послЂднихъ числахъ Октября, и зная коликой важности стоило овладЂть симъ городомъ въ самой скорости и избЂгая продолжительной осады по формЂ, принялъ отважное намЂреніе взять его приступомъ, и для того повелъ заразъ войска свои на городскія укрЂпленія. Войска Мазепины, называемыя Сердюки, составленныя изъ вольницы, а больше изъ Украинскихъ Поляковъ и Волоховъ, и содержавшія гарнизонъ въ городЂ, знавъ также, чего имъ ожидать должно отъ войскъ Царскихъ, защищали городъ и его укрЂпленія съ примЂрною храбростію и отвагою. Осаждающіе отбиваемы были нЂсколько разъ отъ городскихъ валовъ , рвы городскіе наполнялись трупами убитыхъ съ обЂихъ сторонъ, но битва еще продолжалась около города во всЂхъ мЂстахъ. Наконецъ, наступившая ночь и темнота развели бьющихся, и Россіяне отступили отъ города и перешди рЂку Сеймъ для обратнаго похода. Но бывшій въ городЂ съ полкомъ своимъ, Полковникъ Прилуцкій, Носъ, несогласный также, какъ и другіе полки, на предпріятія Мазепины и гнушавшійся его вЂроломствомъ, а удержанный въ городЂ присмотромъ Сердюковъ, выслалъ ночью изъ города Старшину своего, прозваніемъ Соломаху, и велЂлъ ему, догнавши Менщикова на походЂ, сказать, чтобы онъ приступилъ къ городу предъ свЂтомъ и напалъ на указанное симъ Старшиною мЂсто, на которомъ разположенъ полкъ Прилуцкій, гдЂ самъ Полковникъ будетъ сидЂть на пушкЂ, окованный цЂпями, подъ видомъ арестанта, а войско его положится ничкомъ около валу; и се былъ знакъ или лозунгъ для пощады сихъ предателей при всеобщемъ губительст†гражданъ. Менщиковъ, увЂрясь на Полковника и его Старшину, приступилъ къ городу и вошелъ въ него на разсвЂтЂ со всею тихостію и когда Сердюки, поводомъ вчерашней ихъ викторіи, напились до пьяна и были въ глубокомъ снЂ, напалъ онъ со всЂмъ войскомъ на сихъ сонныхъ и прочинающихся, безъ обороны рубилъ ихъ и кололъ безъ всякой пощады, а виднЂйшихъ изъ нихъ перевязалъ въ крюкъ. ОтдЂлавшись такимъ образомъ отъ Сердюковъ, Менщиковъ ударилъ на гражданъ безоружныхъ и въ домахъ ихъ бывшихъ, кои ни мало въ умыслЂ Мазепиномъ не участвовали, выбилъ всЂхъ ихъ до единого, не щадя ни пола, ни возраста, ни самыхъ ссущихъ младенцевъ. За симъ продолжался грабежъ города отъ войскъ, а ихъ начальники и палачи занимались, между тЂмъ, казнею перевязанныхъ Сердюцкихъ Старшинъ и гражданскихъ урядниковъ. Самая обыкновенная казнь ихъ была живыхъ четвертовать, колесовать и на колъ сажать, а дальше выдуманы новые роды мученія, самое воображеніе въ ужасъ приводящіе. ... Трагедію свою Батуринскую кончилъ онъ огнемъ и жупеломъ: весь городъ и всЂ публичныя его зданія, т. е., церкви и присудственныя мЂста съ ихъ архивами, арсеналы и магазейны съ запасами, со всЂхъ сторонъ зажжены и превращены въ пепелъ. ТЂла избіенныхъ христіанъ и младенцевъ брошены на улицахъ и стогнахъ града „и не бЂ погребаяй ихъ!“ Менщиковъ, спЂша отступленіемъ и бывъ чуждъ человЂчества, бросилъ ихъ на съЂденіе птицамъ небеснымъ и звЂрямъ земнымъ, а самъ, обремененный безчетными богатствами и сокровищами городскими и національными, и взявъ изъ арсенала 315 пушекъ, удалился отъ города и, проходя окрестности городскія, жегъ и раззорялъ все, ему встрЂчавшеесь, обращая жилища народныя въ пустыню."

Не сходится никак. В рассказе очевидца штурма Батурина, нет ни героических сердюков-поляков отбивших штурм, нет рвов наполненых "трупами убитыхъ съ обЂихъ сторонъ". Нет и отступления русской армии, равно нет возвращения русской армми по письму полковника Носа. Нет пьяных сердюков неспособных сопротивлятся, нет вступления в Батурин без боя.
Впрочем если допустить, что русская армия неудачно штурмовала Батурин (с большими потерями), затем начала отступления и перешла Сейм, но потом внезапно вернулась - где это зафиксировано в военной документации (а она велась)?
Почему о этих событиях молчат все источники обеих сторон?

Теперь сравним "Но бывшій въ городЂ съ полкомъ своимъ, Полковникъ Прилуцкій, Носъ, несогласный также, какъ и другіе полки, на предпріятія Мазепины и гнушавшійся его вЂроломствомъ, а удержанный въ городЂ присмотромъ Сердюковъ, выслалъ ночью изъ города Старшину своего, прозваніемъ Соломаху" с приведенным выше "Указом полковнику, коменданту, полковой старшине и казакам Прилуцкого полка 1708 ноября ". Ну с полковничьим чином автор "Истории" ошибся. Но с "бывший со своим полком " он тоже выходит ошибся? Так может он и со всем остальным в своей "Истории" ошибся тоже?


Теперь смотрим грамоту Носу:

"Жалованная грамота прилуцкому Ивану Носу на чин полковничий.

- Наше царское величество пожаловали прилуцкому полку наказного полковника Ивана Носа за ево к нам, великому государю, к нашему величеству верные и усерднорадотельные службы, особливо в нынешнее настоящее время, когда вор и изменник, бывший гетман Мазепа, забыв страх Божий к нам, великому государю, нашему царскому величеству, при крестном целовании учиненную святую присягу, изменил и отъехал к неприятелю нашему, королю швецкому, сь единомышленики своими, и с которыми и прилуцкой полковник бывший (Горленка) туда ж отъехал с ним, Мазепою.
А ево, наказного полковника Носа, оставил он, вор и изменник Мазепа, в гарнизоне обще сь единомышленники ж своими изменниками с сердюцким полковником Чечелем (с) казаками того полку Прилуцкого в Батурине, приказал ему, дабы он наших царского величества великороссийских ратных людей в Батурин не пускал и с ними бился.
А он, Иван, помня страх Божий обещание свое к нам, великому государю, по верности своей противу наших, царского величества ратных великороссийских людей не бился и там ворами и изменниками выбранными: бит был, окован и посажен: от генерала нашего, князя Александра Даниловича Меншикова, освобожден и послан в Прилуки, где також к нам, в(еликому государю), показал свою верную службу, за которые, его к нам в(еликому) государю), показал свою верную службу, за которые его к нам в (еликому" г (осударю), вернорадетельные службы пожаловали его, Ивана Носа, велели ему быть в том Прилуцком полку полковником на место помянутого вора и изменника, бывшаго полковника прилуцкого (Горленка), который вкупе с Мазепою при неприятеле нашем, короле швецком, и учиненной против нас в(еликого) г(осударя), противности.
И того ради мы, великий государь, наше царское величество, напоминаем и указом нашим, царского величества, повелеваем: того прилуцкого полку полковой старшине ево, Носа, иметь за полковника и всякое послушание ему отдавать надлежит, как полковнику. А прежнего полковника, вора и изменника, Дмитрия Горленка прелестных писем и повелений и речей не слушать, как и вора и изменника: прелести Мазепа пишет они, хот изменою своею малороссийской народ поработить в полскую неволю и во унию.
А ему, полковнику Ивану Носу, видя к себе нашу царского величества милость, нам, ц(арскому) в(еличеству), служить верно и к неприятелем нашим описки чинить и всякой вред и ущерб оним приключать тщитись. И для вящей нашего царского величества к нему милости, мы, великий государь, наше царское величество, ему сию нашу, царского величества, жалованную грамоту за нашей, великого государя, печатью дать указали, о чем и подданого вашего гетмана универзал послан.
Писана ся наша, великого государя, нашего царского величества жалованная грамота в Глухове 1708 г. месаца ноября 14 дня, государствования нашего 27 году" .

РДАДА. - " Малороссийские дела", 1708 р. -№ 80."


Т.е. Носа награждают вовсе не за то, что он послал письмо и показал подземный ход, а за то что "он, Иван, помня страх Божий обещание свое к нам, великому государю, по верности своей противу наших, царского величества ратных великороссийских людей не бился и там ворами и изменниками выбранными: бит был, окован и посажен: от генерала нашего, князя Александра Даниловича Меншикова, освобожден ".
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Akrit » 24 янв 2009, 01:03

О ещё одна "вечная" тема... :lol:

Забавно читать мнение новых украинских патриотов, мол звери "злии москалыки" во главе с "зам. главного упыря" Меньшиковым, вырезали под чистую столицу "Гетманщины", только потому что она и её "гетьман" осмелились бросить вызов "московитским-оккупантам" и "империалистам"...

Почему в таком слчучае никто из них украинских патриотов не вспоминает о "подвигах" ещё одного героя Украины - Сагайдачного. О том что он творил на Северщине в 1618 году, о том как он вырезал без остатка население русских Ливен и Ельца (последний совсем не маленьким городом был)?

Может это нам "диким неотёсанным московитам из Азиопы" впору говорить о геноциде русского народа (ой пардон "московитского"...)?

Или это всё достойные "деяния" честного христианского "лицаря" оправданные "военной необходимостью" и его присягой польскому королю ( хотя присяга как я понял по прочтении поста одного из участников дискуссии для козака ничего не стоит...)?



shuric занялись вы неблагодарным делом развенчанием одного из любимых сюжетов украинской мифологии...
Бросайте вы это бесполезное занятие, неокрепшой "Демократии", просто необходима своя мифология, свои герои и мученики, причём желательно остракисты бросавшие вызов державе от которой "новая гонорливая демократия" отпачковалась.
И потому "патриоты" всё равно будут умилятся "подвигам" Сагайдачного, Виговьского, Мазепы и им подобных и противопоставлять им "московитских оккупантов" и по совместительству "вурдалаков" Бутурлина, Меньшикова и других организаторов голодомора и всяческих напастей...
Айда :P лучше shuric "бить друг дружке морды" в старой теме про Петра и его батюшку... :D
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение Рус-Лох » 24 янв 2009, 09:16

Akrit писал(а):shuric занялись вы неблагодарным делом развенчанием одного из любимых сюжетов украинской мифологии...
Бросайте вы это бесполезное занятие, неокрепшой "Демократии", просто необходима своя мифология...


Вот именно поэтому и надо издеваться над свидомыми.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Левенець » 24 янв 2009, 09:18

Akrit писал(а):О ещё одна "вечная" тема... :lol:

Забавно читать мнение новых украинских патриотов, мол звери "злии москалыки" во главе с "зам. главного упыря" Меньшиковым, вырезали под чистую столицу "Гетманщины", только потому что она и её "гетьман" осмелились бросить вызов "московитским-оккупантам" и "империалистам"...

Почему в таком слчучае никто из них украинских патриотов не вспоминает о "подвигах" ещё одного героя Украины - Сагайдачного. О том что он творил на Северщине в 1618 году, о том как он вырезал без остатка население русских Ливен и Ельца (последний совсем не маленьким городом был)?

Нет проблем.Если украинцы и русские разные народы(как на самом деле и было и есть), то подобные действия по тем временам ,ну не то что бы норма,но в порядке вещей.Но когда нам некоторые пытаются доказать, что Мазепа предатель, подразумевая само собой что малоросы никакой ни отдельный народ, а в лучшем случае "хохлы" ,отбившиеся от рук, а Меньшикову и Петру только нимба над головой не хватает, сердобольным, а их оговаривают злые украинские националисты в работах, которых "мы не читали,но осуждаем" и мелко хамить при этом, то тогда звыняйте- ваше утверждение о " неотесанных московитах из Азиопы" к кой-кому на форуме вполне применимо.


shuric занялись вы неблагодарным делом развенчанием одного из любимых сюжетов украинской мифологии...

:)
Вот это верно, лучше пребывать уверенности, что Москва Третий Рим, тешить себя мыслями о таинственной русской души и пр..
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение shuric » 24 янв 2009, 09:41

Во Левенец материализовался.
Левенец вы заявили что источники представленные мной недостоверны, поскольку в них говорится что сердюки были поляки, а это (утверждение что сердюки - поляки) неверно. Соответственно такие источники недостоверны. Правда свою точку зрения вы никак не аргументировали (и аргументировать не сможете, так как в представленных источниках о взятии Батурина про национальность сердюков не говорилось ничего), но да ладно.
При этом вы очень негодовали, что я отказываюсь признавать "историю Русов" как источник. Но вот как раз в "Истории Русов" прямо утверждается, что и мазепины сердюки и сам Мазепа были поляки. Ну так как тогда быть с "историей Русов", в соответствии с вашими критериями?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3