На что я наткнулся в сети (Взятие Батурина)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Левенець » 24 янв 2009, 11:43

shuric писал(а):Во Левенец материализовался.
Левенец вы заявили что источники представленные мной недостоверны, поскольку в них говорится что сердюки были поляки, а это (утверждение что сердюки - поляки) неверно. Соответственно такие источники недостоверны. Правда свою точку зрения вы никак не аргументировали (и аргументировать не сможете, так как в представленных источниках о взятии Батурина про национальность сердюков не говорилось ничего), но да ладно.

Да, я утверждал, что достоверность приведенных сведений о национальном составе сердюцких полков и командного состава Мазепы анонимного автора, которого вы приводили в начале дискуссии и у того же Соловьева это ложь.Но при этом я же не подвергал сомнению то, что Соловьев выдающийся российский историк?Однако я вам хотел этим сказать, что не стоит уж слишком полагаться в данном вопросе даже на того же Соловьева или кого либо другого, на основе которых подвергаются сомнению выводы ,например,того же Павленко.Я мог назвать вам большую часть командного состава Мазепы( не представляющего никакого секрета и известного всем, кто хоть немного увлекается украинской историей), включая фамилии всех командиров сердюцких полков,находившихся в Батурине.А также ссылки на допросы рядового и мелкого старшинского состава сердюкских полков, имеющие ,кстати, происхождение из российских архивов.Но ведь не я начал тему , а вы. Причем взяли не работу современного профессионального украинского историка, а журналиста- типо, подивиться, які хохли дурні.
И поэтому я попросил вас подтвердить национальный состав окружение Мазепы реальными фамилиями, в подтверждение неоторых цитат из ваших источников. Вы уклонились.
Я недаром вас провоцировал, вначале темы высказаться по поводу "пороха на 4 пушки у шведов".Я просто хотел узнать, читали вы того же ,Павленко или нет?Если бы вы его читали, то сразу пнули бы меня тем фактом, что это его данные.Но вы это не сделали, из чего я сделал вывод, что вы его не читали.
Все таки это исторический , а не литературный форум .Посему ,желательно, обсуждать работы историков ,а не журналистов.И желательно быть ознакомленными с ними, а не только читать коментарии в инете.
При этом вы очень негодовали, что я отказываюсь признавать "историю Русов" как источник. Но вот как раз в "Истории Русов" прямо утверждается, что и мазепины сердюки и сам Мазепа были поляки. Ну так как тогда быть с "историей Русов", в соответствии с вашими критериями?

Упаси господь. Это вы скорее к Архивариусу.Я никогда не утверждал, что История Руссов этот тот источник,цитатами из которого можно убивать оппонентов наповал.В какой то мере им осторожно пользоваться можно, что впрочем касается и других источников.
Как например история с полковником Носом.В момент взятия Батурина он был наказным полковником.Но буквально, по моему через неделю-другую( по моему 14 ноября 1708,если не ошибаюсь) года стал полковником.Поэтому анонимный автор Истории, писавший позже, и допустил эту неточность.Как я понимаю, свои исторические изыскания он особо не афишировал и редакторов не имел.
Оттого , что в Истории руссов сердюки назывались украинскими поляками, не говорит о том, что они этнические поляки. Правобережных украинцев так часто именовали по подданству Речи Посполитой. Но автор Истории руссов об этом знал, а вот московские коментаторы-нет.В Украине выходцев из Белоруссии называли литвинами, т.е. литовцами.Но вы же не будете на этом основании считать белорусов этническим литовцами.
Если бы немного бы знали украинскую историю, то знали бы. что рядовых сердюков -этнических поляков,католиков, практически не было. В основном это правобережные украинцы и волохи, православные.
Версия Истории руссов о том, что Мазепа был поляком ничем не подтверждена, скорее всего она отражает уже позже распространяемая ложь, о том, что Мазепа "скрытый католик -лях".Его предки, по крайне мере с 16 века , известны.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Дайчин-баатар » 24 янв 2009, 13:33

Левенець писал(а): Я так понимаю, что мнение украиских историков вас особо не интересует?


При подобном отношении к источникам - конечно не интересует.

Давайте на основании ИСТОЧНИКОВ судить о теме, а не на основании всяких досужих писаний.

Оцените моральную сторону происходящего - современные щелкоперы живописуют зверства (о которых, кстати, в источниках ничего нет!), которым подверглись украинцы в Батурине, и, таким образом, унижают собственный народ.

Как быть с предоставлением Меншиковым письменных охранных листов уцелевшим жителям Батурина, о которых упоминает Лигозубовская летопись? Опять же, сомнению факты Лизогубовской летописи о гибели многих жителей Батурина не вызывают - это норма в войнах тех лет (да и сейчас тоже).

Или мы занимаемся историей, или же некими околоисторическими играми с политическим (и очень дурно пахнущим, поверьте!) подтекстом.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 24 янв 2009, 13:35

Akrit писал(а): Почему в таком слчучае никто из них украинских патриотов не вспоминает о "подвигах" ещё одного героя Украины - Сагайдачного. О том что он творил на Северщине в 1618 году, о том как он вырезал без остатка население русских Ливен и Ельца (последний совсем не маленьким городом был)?


Список увеличивается:

1) Валуйки
2) Воронеж
3) Ливны
4) Елец
5) Сумская волость

Может, сделаем неполиткорректный шаг и потребуем от Украины извинений? :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 24 янв 2009, 22:39

Левенець писал(а): Причем взяли не работу современного профессионального украинского историка, а журналиста- типо, подивиться, які хохли дурні.
И поэтому я попросил вас подтвердить национальный состав окружение Мазепы реальными фамилиями, в подтверждение неоторых цитат из ваших источников. Вы уклонились.





Ну так никакие ИСТОЧНИКИ которые я привлекал для рассмотрения штурма Батурина о нац. составе сердюков не говорили ничего. Источниками в данном случае являются современные описываемым событиям документы, а также летописи, мемуары, хроники и т.д. составленные современниками событий, или на основе прямых свидетельсв современников (или и то и другое разом). Т.е. письма Меньшикова это источник, и Лизогубовская летопись это источник. А вот "История Русов" это не источник, и Соловьев это тоже не источник. И никакие современные тексты, не зависимо от их достоинств, источниками тоже не являются. Ферштейн?

Вы прицепились к следующему фрагменту :

http://galiciantales.narod.ru/baturin.htm
Первое, что бросается в глаза, это слово "козаки" в описании батуринского гарнизона. Сердюки не были казаками - ни запорожскими, ни реестровыми. Они вообще не были малороссиянами, или, как сказали бы сейчас, украинцами. Это были поляки, бесарабцы, правобережные малороссы - наемники, телохранители Мазепы, преданные лично ему. Сердюки были пешим войском. Конные сердюки назывались "компанейцами". Местных селян и казаков принимать в сердюцкие полки было запрещено.
В 1696 году, киевский воевода кн. Барятинский получил от стародубского жителя Суслова письмо, в котором тот пишет: "Начальные люди теперь в войске малороссийском все поляки. При Обидовском, племяннике Мазепы, нет ни одного слуги казака. У казаков жалоба великая на гетманов, полковников и сотников, что для искоренения старых казаков, прежние вольности их все отняли, обратили их себе в подданство, земли все по себе разобрали. Из которого села прежде на службу выходило казаков по полтораста, теперь выходит только человек по пяти или по шести. Гетман держит у себя в милости и призрении только полки охотницкие, компанейские и сердюцкие, надеясь на их верность и в этих полках нет ни одного человека природного казака, все поляки...

С. М. Соловьев - "Исторiя Россiи", т. XIV. М 1962, кн. VII, стр. 597-598



Сам текст современный и источником не является в принципе. Источником является приводимое в тексте письмо. Но оно (письмо) никакого отношения к взятию Батурина не имеет, и для анализа событий в Батурине не привлекалось.
Теперь посмотрим является ли достоверным приведенный современный текст (который не является источником в принципе) и приведенное в это тексте письмо Суслова Барятинскому (которое является источником, но которое для анализа Батуринских событий не привлекалось). Цитируем некоего Левенца:
Оттого , что в Истории руссов сердюки назывались украинскими поляками, не говорит о том, что они этнические поляки. Правобережных украинцев так часто именовали по подданству Речи Посполитой. Но автор Истории руссов об этом знал, а вот московские коментаторы-нет...
В основном это (имеется в виду -сердюки) правобережные украинцы и волохи....


Ну коли так, то что можно возразить против письма Суслова где говорится "Гетман держит у себя в милости и призрении только полки охотницкие, компанейские и сердюцкие, надеясь на их верность и в этих полках нет ни одного человека природного казака, все поляки... "

И к современному тексту "московского комментатора" с http://galiciantales.narod.ru/baturin.htm придратся сложно, так как там сказано "Сердюки ... вообще не были малороссиянами, или, как сказали бы сейчас, украинцами. Это были поляки, бесарабцы, правобережные малороссы "


Левенець писал(а):
Я недаром вас провоцировал, вначале темы высказаться по поводу "пороха на 4 пушки у шведов".Я просто хотел узнать, читали вы того же ,Павленко или нет?Если бы вы его читали, то сразу пнули бы меня тем фактом, что это его данные.Но вы это не сделали, из чего я сделал вывод, что вы его не читали.



Ах, так "это его (С.Павленко) данные"? В самом деле?
"Но ведь почти все шведские пушки, еще до того как попали в руки русских вместе со всем обозом в шведском лагере под Полтавой и затем в руки отряда Меншикова под Переволочной, не участвовали в сражении и, значит, представляли собой бесполезный железный хлам, так как пороху к началу боя хватило только на четыре орудия. Четыре артиллерийских ствола против семидесяти двух русских!" Тарле "Северная война".

Верно Тарле это тоже у С.Павленко стырил.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Левенець » 25 янв 2009, 10:12

Дайчин-баатар писал(а):
Akrit писал(а): Почему в таком слчучае никто из них украинских патриотов не вспоминает о "подвигах" ещё одного героя Украины - Сагайдачного. О том что он творил на Северщине в 1618 году, о том как он вырезал без остатка население русских Ливен и Ельца (последний совсем не маленьким городом был)?


Список увеличивается:

1) Валуйки
2) Воронеж
3) Ливны
4) Елец
5) Сумская волость

Может, сделаем неполиткорректный шаг и потребуем от Украины извинений? :twisted:

Ох , уважаемый Дайчин-Баатар, и вы стали на скользкую дорожку виртуального российско- украинского противостояния? :lol:
Ваши предки то какое отношение к московитам имеют? :wink:
Ну ладно, вот "Шурик" утверждает , что Лизогубовской летописью мне пользоваться можно, источник как никак:
Того же 1658 года Государь послал на Виговского князя Ромадановского в 20000 войска....который преследуя Виговского спалил Лубны,Пирятин,Чорнухи и иные города.."

"Того ж року О Семене(т.е. 1Сентября) князь Ромадановский....Нежин город зграбил и спалил."
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Aristoteles » 25 янв 2009, 10:26

В октябре 1708 года стало известно об измене гетмана Мазепы, который состоял в переписке с Карлом XII и обещал ему, в случае прибытия на Украину, 50 тыс. казацкого войска, продовольствие и удобную зимовку. 28 октября 1708 года Мазепа во главе отряда казаков прибыл в ставку Карла.

Из многотысячного украинского казачества Мазепе удалось привести всего около 5 тысяч человек. Но и те вскоре начали разбегаться из походного лагеря шведской армии. Таких ненадёжных союзников, которых осталось около 2 тысяч, король Карл XII не решился использовать в битве под Полтавой.



Карл XII, получив сведения о скором подходе к русским крупного калмыцкого отряда, решил атаковать войско Петра до того, как калмыки совсем нарушат его коммуникации. Раненный на рекогносцировке 17 июня, король передал командование фельдмаршалу К. Г. Реншильду, который получил в свое распоряжение 20 тыс. солдат. Около 10 тыс. человек, в том числе украинские казаки Мазепы, остались в лагере под Полтавой.


http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1619
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Левенець » 25 янв 2009, 13:06

shuric писал(а):
Левенець писал(а): Причем взяли не работу современного профессионального украинского историка, а журналиста- типо, подивиться, які хохли дурні.
И поэтому я попросил вас подтвердить национальный состав окружение Мазепы реальными фамилиями, в подтверждение неоторых цитат из ваших источников. Вы уклонились.





Ну так никакие ИСТОЧНИКИ которые я привлекал для рассмотрения штурма Батурина о нац. составе сердюков не говорили ничего.

Если таковым не считать донос, в приведенном вами отрывке из Соловьева.
Источниками в данном случае являются современные описываемым событиям документы, а также летописи, мемуары, хроники и т.д. составленные современниками событий, или на основе прямых свидетельсв современников (или и то и другое разом).
Т.е. письма Меньшикова это источник, и Лизогубовская летопись это источник.

Ну если вы признаете Лизогубовскую летопись источником- то о чем вообще спор.Там многое че написано по поводу Батуринской резни.
К тому же,чего то мне кажется, что первичные документы называются первоисточниками?
Не скажите ли мне- является ли Геродот,Ливий,Багрянородный и пр.Длугоши- источниками?
А если нет, то почему?

А вот "История Руссов" это не источник, и Соловьев это тоже не источник. И никакие современные тексты, не зависимо от их достоинств, источниками тоже не являются. Ферштейн?

Не ферштейн.Вы считаете, что Лизогубовская летопись написана современником указанных в ней всех событиях ? Так это неправда.Она использует " документы, летописи, мемуары и т.д или на основе прямых свидетельств современников или то и другое разом".
Точно так, как это делает Соловьев и другие историки, современные или нет.Или вы думаете, что информация о исторических событиях им падает с неба?

Вы прицепились к следующему фрагменту :

http://galiciantales.narod.ru/baturin.htm
Первое, что бросается в глаза, это слово "козаки" в описании батуринского гарнизона. Сердюки не были казаками - ни запорожскими, ни реестровыми. Они вообще не были малороссиянами, или, как сказали бы сейчас, украинцами. Это были поляки, бесарабцы, правобережные малороссы - наемники, телохранители Мазепы, преданные лично ему.

Естественно, человек это написавший не понимает, что правобережные малороссы и были "как сказали бы сейчас,украинцы" , я добавлю-православные.Я уже не говорю о неких бессарабцев(судя по всему имеются ввиду волохи, тоже православные) и чего уж совсем не могло быть, так это то, что рядовыми сердюками были поляки -католики.Уже только поэтому вся его информация о Батурине выглядит чрезвычайно сомнительной.
В 1696 году, киевский воевода кн. Барятинский получил от стародубского жителя Суслова письмо, в котором тот пишет: "Начальные люди теперь в войске малороссийском все поляки. При Обидовском, племяннике Мазепы, нет ни одного слуги казака. У казаков жалоба великая на гетманов, полковников и сотников, что для искоренения старых казаков, прежние вольности их все отняли, обратили их себе в подданство, земли все по себе разобрали. Из которого села прежде на службу выходило казаков по полтораста, теперь выходит только человек по пяти или по шести. Гетман держит у себя в милости и призрении только полки охотницкие, компанейские и сердюцкие, надеясь на их верность и в этих полках нет ни одного человека природного казака, все поляки...

С. М. Соловьев - "Исторiя Россiи", т. XIV. М 1962, кн. VII, стр. 597-598


Сам текст современный и источником не является в принципе. Источником является приводимое в тексте письмо. Но оно (письмо) никакого отношения к взятию Батурина не имеет, и для анализа событий в Батурине не привлекалось.

Но это вы его привели, а не я.
А я вам и писал по этому поводу, что если вы отрицаете сведения из "Истории Руссов" как недостоверные , то не стоит и ссылаться, как, например, на того же ,скажем Соловьева, в качестве неопровержимого аргумента.

Оттого , что в Истории руссов сердюки назывались украинскими поляками, не говорит о том, что они этнические поляки. Правобережных украинцев так часто именовали по подданству Речи Посполитой. Но автор Истории руссов об этом знал, а вот московские коментаторы-нет...
В основном это (имеется в виду -сердюки) правобережные украинцы и волохи....


Ну коли так, то что можно возразить против письма Суслова где говорится "Гетман держит у себя в милости и призрении только полки охотницкие, компанейские и сердюцкие, надеясь на их верность и в этих полках нет ни одного человека природного казака, все поляки... "

Оттого ,что и эта информация не верна.Кстати, здесь вы не всю цитату привели- вначале доносчик указывавал, что и все начальные люди поляки- а вот это полное вранье.Окружение у него отнюдь состояло не только из правобережных украинцев-"поляков".Посему и этот "первоисточник" не может быть признан в качестве аргумента.Обычный пасквиль доносчика.
И дело даже не в том, что путаются понятия "поляки-правобережные малороссы-украинцы.Для людей которые этого не знают, а читают подобные опусы возникает представление- вокруг Мазепы одни поляки -католики.Войска Мазепы -сердюки, компанейцы и пр. сплошные ляхи. Сам Мазепа скрытый лях-католик, предатель Украины.И вообще, в Батурине погибли ляхи-католики- извечные враги украинцев и русских.Так им и надо.
Кстати, именно в такой тональности и написал ваш анонимный автор- в Батурине погибло 5000-6000 польских наемников, о чем, собственно, жалеть?


Левенець писал(а):
Я недаром вас провоцировал, вначале темы высказаться по поводу "пороха на 4 пушки у шведов".Я просто хотел узнать, читали вы того же ,Павленко или нет?Если бы вы его читали, то сразу пнули бы меня тем фактом, что это его данные.Но вы это не сделали, из чего я сделал вывод, что вы его не читали.



Ах, так "это его (С.Павленко) данные"? В самом деле?
"Но ведь почти все шведские пушки, еще до того как попали в руки русских вместе со всем обозом в шведском лагере под Полтавой и затем в руки отряда Меншикова под Переволочной, не участвовали в сражении и, значит, представляли собой бесполезный железный хлам, так как пороху к началу боя хватило только на четыре орудия. Четыре артиллерийских ствола против семидесяти двух русских!" Тарле "Северная война".

Верно Тарле это тоже у С.Павленко стырил.

Ну, не стоит так передергивать.
Я ведь не утверждал, что это информация исключительно п.Павленко,верно?
А написал я это вот зачем:
В одном из своих постов вы написали следующее:
"У меня сочинения национально -рехнувшихся интеллигентов вроде Павленко ничего, кроме смеха не вызывает".( ваш пост от 17 января)
Я заинтересовался таким знатоком сочинений национально-рехнувшимся интеллигентов и ,исключительно из свидомитства, написал вам следующее, по поводу вашего анонимного автора:
"У Карла было пороху только на 4 пушки.Смех да и только.Откуда этот лжец взял эту информацию?Обычная тенденциозная лживая фальшивка".( мой пост от 17 января.)
В отличии от вас, я ,сочинение "Иван Мазепа" национально рехнувшегося интеллигента С.Павленко читал, и знал, что там у него есть следующая фраза:
" В шведской армии насчитывалось....28 пушек.Только для четырех из них у шведов были порох и ядра".
Ну вот вам бы, как большему знатоку
сочинений национально-рехнувшихся интеллигентов вроде Павленко, которые вызывают у вас смех- и пнуть невежественного свидомого этим фактом, который не читает собственных свидомитских историков.
Только вы его, к сожалению, не читали. Вы много чего не читали по украинской истории, окромя достаточно субъективных статей из инета, но зато пытаетесь чего то, нам(украинцам) доказать.
:evil:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Дайчин-баатар » 25 янв 2009, 14:05

Левенець писал(а):
Ох , уважаемый Дайчин-Баатар, и вы стали на скользкую дорожку виртуального российско- украинского противостояния? :lol:
Ваши предки то какое отношение к московитам имеют? :wink:
Ну ладно, вот "Шурик" утверждает , что Лизогубовской летописью мне пользоваться можно, источник как никак:
Того же 1658 года Государь послал на Виговского князя Ромадановского в 20000 войска....который преследуя Виговского спалил Лубны,Пирятин,Чорнухи и иные города.."

"Того ж року О Семене(т.е. 1Сентября) князь Ромадановский....Нежин город зграбил и спалил."


1) Наместника ханства Убаши за его откочевку никто на божницу не ставит. А других примеров измены калмыков не было ни разу.

Я уже рассказывал здесь, как откочевал в ходе династической войны Дондук-Омбо. И к кому откочевал. И как ни разу не выступил против русских - все его разборки шли с Чакдорджапом.

Он понимал, кто ему мешает и с кем он должен остаться. И как только в Питере перестали делать ставку на Чакдорджапа, то он

а) тут же вернулся
б) тут же нанес крымцам ряд серьезных поражений на Кубани

При этом следует отметить, что с ним на Кубань ушло более 60% всех калмыков-торгоутов. Тут как раз общенародная поддержка очевидна.

2) я неоднократно говорил что списки можно выставить с обеих сторон, но выпячивать факт взятия Батурина и делать его "нормой" русско-украинских отношений - некорректно и морально ущербно.

Но и у меня есть какой-то запас терпения. И он тоже кончается.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Левенець » 25 янв 2009, 16:54

Дайчин-баатар писал(а):
Левенець писал(а):
Ох , уважаемый Дайчин-Баатар, и вы стали на скользкую дорожку виртуального российско- украинского противостояния? :lol:
Ваши предки то какое отношение к московитам имеют? :wink:
Ну ладно, вот "Шурик" утверждает , что Лизогубовской летописью мне пользоваться можно, источник как никак:
Того же 1658 года Государь послал на Виговского князя Ромадановского в 20000 войска....который преследуя Виговского спалил Лубны,Пирятин,Чорнухи и иные города.."

"Того ж року О Семене(т.е. 1Сентября) князь Ромадановский....Нежин город зграбил и спалил."


1) Наместника ханства Убаши за его откочевку никто на божницу не ставит. А других примеров измены калмыков не было ни разу.

То есть, вы пытаетесь сравнивать Мазепу с Убаши? Видите ли, уважаемый Дайчин-Баатар, если подходить с такой меркой, то первым(из наиболее из наиболее известных гетманов) присягу порушил Богдан Хмельницкий,переметнувшийся на сторону Московского царства и нарушивший и присягу, и договора с Речью Посполитой.Но я что-то не заметил, что бы российская сторона его в этом упрекала.А даже как-то наоборот.Как быть, например, с тем же Скандербергом, и другими деятелями, боровшимися за независимость и порушившими присягу метрополии?Можно утверждать,конечно, что они предатели.Но вот для их народов- они национальные герои.
Я уже рассказывал здесь, как откочевал в ходе династической войны Дондук-Омбо. И к кому откочевал. И как ни разу не выступил против русских - все его разборки шли с Чакдорджапом.

Он понимал, кто ему мешает и с кем он должен остаться.

Он желал остаться с русскими, а Мазепа нет.И История показала, что Мазепа был прав.

te]


2) я неоднократно говорил что списки можно выставить с обеих сторон, но выпячивать факт взятия Батурина и делать его "нормой" русско-украинских отношений - некорректно и морально ущербно.

Но и у меня есть какой-то запас терпения. И он тоже кончается.

Собственно говоря, не участники форума из Украины подняли тему 8)
А подобные статьи были, есть и будут.Как в Украине, так и в России.Так что, терпите :wink:
Если вам интересно- почитайте работу Сергея Павленко "Иван Мазепа".Она небольшая по объему и в ней предоставлено виденье проблемы со стороны украинских историков. Он ,конечно, не Грушевский, но все же лучше почитать его, чем газетные статьи.В том числе там уделяется внимание Батуринской трагедии.Все статьи в том или ином виде повторяют его доказательства.
В инете должна быть эта работа на русском языке.
Может кто-то даст ссылку на русский вариант?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Akrit » 25 янв 2009, 17:32

Дайчин-баатар писал(а):
Akrit писал(а): Почему в таком слчучае никто из них украинских патриотов не вспоминает о "подвигах" ещё одного героя Украины - Сагайдачного. О том что он творил на Северщине в 1618 году, о том как он вырезал без остатка население русских Ливен и Ельца (последний совсем не маленьким городом был)?


Список увеличивается:

1) Валуйки
2) Воронеж
3) Ливны
4) Елец
5) Сумская волость
Cписок можно дополнять и дополнять, но нет нужды пример с одним из наиболее "ярких" героев Украины, Сагайдачным достаточно красноречив.

Может, сделаем неполиткорректный шаг и потребуем от Украины извинений? :twisted:
Мы народ великодушный, зла не помним :)

Левенець
Если украинцы и русские разные народы(как на самом деле и было и есть), то подобные действия по тем временам ,ну не то что бы норма,но в порядке вещей.
Народы то мы конечно разные, но братские, как бы кому из участников этой дисскусии не хотелось представить иное. У нас общие истоки и общее историческое прошлое, мы много дольше жили в составе одного гос-ва, чем порозень. И нормой между нами были вовсе не "подобные действия".

что Мазепа предатель, подразумевая само собой что малоросы никакой ни отдельный народ, а в лучшем случае "хохлы" ,отбившиеся от рук
Для начала вас здесь "хохлами" никто не называет.
И потом как же следует охарактеризовывать человека который является клятвоотступником. И ладно бы он действовал самостоятельно представляя из себя третью силу, так ведь нет в разгар войны этот человек перешёл на сторону врага - Швеции.
Что это если не предательство?

злые украинские националисты в работах, которых "мы не читали,но осуждаем" и мелко хамить
А как воспринимать всерьёз ваших так называемых "историков", когда такие как Мыцик сочиняют басни о 220 тысячной "московитской оккупационной армии" в 1659 году, потери которой под Конотопом "первысили 50 тыс. человек"?

Как уважать мнение такого "историка" как Бульвинский, которой создавая свой труд про "Конотопьску битву 1659 року", работал в Москве в РГАДА в 1997 году с теми же документами что и Новосельский в своё время и Смирнов совсем недавно. И всё равно этот самый Бульвинский пишет о 120 тысяной "московитской орде" под Конотопом и о 30 тыс. убитых "московитов"?

Как относится к вашим журналистам типа Махуна пищущим статьи "по мотивам" истории. И выпячивающим среди прочих подвигов , "неслыханные победы" козаков над "московитами" типа "Великой Битвы при Щелканово"?

Как относится к таким щелкопёрам, которые не способны снять политико-националистические шоры с глаз.
Цель таких "иториков" и "околоисториков" представить наши народы исконными врагами и разжигать национальную рознь и вражду между русскими и украинцами.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение Дайчин-баатар » 25 янв 2009, 18:17

Выскажусь в теме последний раз - все пошло на очередной круг без признаков прогресса.

1. Тем, кто выпячивает Батурин в качестве нормы русско-украинских отношений - позор

2. Тем, кто живописует "зверства москалей", отстуствующие в источниках - позор

3. Тем, кому очень хочется устроить русско-украинскую вражду - позор

Правда, добавлю, если кто-то живет по приницпу "Если факты противоречат схеме - тем хуже для фактов" - таким ни позор, ни собственная моральная ущербность не повредят.

Очень надеюсь, что здесь таких нет.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 25 янв 2009, 19:03

Левенець писал(а):

Ну так никакие ИСТОЧНИКИ которые я привлекал для рассмотрения штурма Батурина о нац. составе сердюков не говорили ничего.

Если таковым не считать донос, в приведенном вами отрывке из Соловьева.



Вот только этот донос для рассмотрения штурма Батурина я не привлекал.

Источниками в данном случае являются современные описываемым событиям документы, а также летописи, мемуары, хроники и т.д. составленные современниками событий, или на основе прямых свидетельсв современников (или и то и другое разом).
Т.е. письма Меньшикова это источник, и Лизогубовская летопись это источник.

Ну если вы признаете Лизогубовскую летопись источником- то о чем вообще спор.Там многое че написано по поводу Батуринской резни.


В частности то, то что убийства совершались пьяными солдатами вопреки приказу Меньшикова.



К тому же,чего то мне кажется, что первичные документы называются первоисточниками?
Не скажите ли мне- является ли Геродот,Ливий,Багрянородный и пр.Длугоши- источниками?
А если нет, то почему?



Античные историки (и ряд историков более поздних) являются сегодня источниками, так как исходные источники информации не сохранились, и мы должны довольстватся тем что есть. Будь иначе Геродот,Ливий,Багрянородный и пр.Длугоши источниками бы не были.
С Батурином ситуация иная - сохранились документы, и летописи написанные современниками событий. В силу этого, ни "История Русов", ни Соловьев, ни Тарле источниками не являются.




А вот "История Руссов" это не источник, и Соловьев это тоже не источник. И никакие современные тексты, не зависимо от их достоинств, источниками тоже не являются. Ферштейн?

Не ферштейн.Вы считаете, что Лизогубовская летопись написана современником указанных в ней всех событиях ? Так это неправда.Она использует " документы, летописи, мемуары и т.д или на основе прямых свидетельств современников или то и другое разом".
Точно так, как это делает Соловьев и другие историки, современные или нет.Или вы думаете, что информация о исторических событиях им падает с неба?




"Лизогуб, Яков Ефимович
— генеральный обозный; сын полковника черниговского от брака его с Любовью Петровной Дорошенко, дочерью гетмана, род. в 1675 г.; учился в Киевской академии. Едва окончив свое учение, Лизогуб в 1694 г. ездил посланцем от Мазепы в Москву с поручением к царю. В 1707 г., будучи бунчуковым товарищем, он вместе с генеральным есаулом Скоропадским и князем Волконским был на Висле и в Ченстохове, откуда и сопровождал великого польского посла, воеводу Мазовецкого, в Киев. В измену Мазепы Лизогуб ездил от царя в Польшу к коронному гетману Сенявскому; в 1709 г., после Полтавской битвы, Лизогуб был гетманом оставлен в Полтаве с казаками "для обережения от неприятеля";"

Летопись написана современником.

Оттого ,что и эта информация не верна.Кстати, здесь вы не всю цитату привели- вначале доносчик указывавал, что и все начальные люди поляки- а вот это полное вранье.Окружение у него отнюдь состояло не только из правобережных украинцев-"поляков".Посему и этот "первоисточник" не может быть признан в качестве аргумента.Обычный пасквиль доносчика.
И дело даже не в том, что путаются понятия "поляки-правобережные малороссы-украинцы.Для людей которые этого не знают, а читают подобные опусы возникает представление- вокруг Мазепы одни поляки -католики.Войска Мазепы -сердюки, компанейцы и пр. сплошные ляхи. Сам Мазепа скрытый лях-католик, предатель Украины.И вообще, в Батурине погибли ляхи-католики- извечные враги украинцев и русских.Так им и надо.
Кстати, именно в такой тональности и написал ваш анонимный автор- в Батурине погибло 5000-6000 польских наемников, о чем, собственно, жалеть?




Анонимный автор, однако писал еще кое о чем. А именно он поймал "историка" Ореста Субтельного на подлоге - Субтельный дает фальшивые ссылки. Вы же будучи не в состоянии ничего сказать в защиту Субтельного, цепляетесь к второстепенной цитате, не имеющей отношения к делу.


Левенець писал(а):
Ну вот вам бы, как большему знатоку
сочинений национально-рехнувшихся интеллигентов вроде Павленко, которые вызывают у вас смех- и пнуть невежественного свидомого этим фактом, который не читает собственных свидомитских историков.
Только вы его, к сожалению, не читали. Вы много чего не читали по украинской истории, окромя достаточно субъективных статей из инета, но зато пытаетесь чего то, нам(украинцам) доказать.
:evil:


Национально-рехнувшимся интеллигентом С.Павленко мы сейчас займемся.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Левенець » 25 янв 2009, 19:18

Дайчин-баатар писал(а):Выскажусь в теме последний раз - все пошло на очередной круг без признаков прогресса.

1. Тем, кто выпячивает Батурин в качестве нормы русско-украинских отношений - позор

2. Тем, кто живописует "зверства москалей", отстуствующие в источниках - позор

3. Тем, кому очень хочется устроить русско-украинскую вражду - позор

Правда, добавлю, если кто-то живет по приницпу "Если факты противоречат схеме - тем хуже для фактов" - таким ни позор, ни собственная моральная ущербность не повредят.

Очень надеюсь, что здесь таких нет.

Вы все ж почитайте Павленко, уважаемый Дайчин-Баатар, без эмоций, а просто оцените как взгляд на эту историю с Батурином с другой стороны.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение shuric » 25 янв 2009, 20:03

Да почитайте С. Павленко, вот здесь Credo этого господина http://www.gorod.cn.ua/city_638.html


Чтобы не тратить зря время, взял готовые комментарии из указанного ниже ЖЖ:

http://i-grappa.livejournal.com/434856.html
Читая сборник С.Павленко "Окружение гетмана Мазепы" а обнаружил, что в сборник вставлена статья о гибели Батурина. Хорошо, что я не купил книгу о Батурине этого же автора, ибо теперь описание самого интересного момента у меня есть, и, как мне кажется, это просто глава из книги.

Начал я читать и поразился - с виду добротная статья на глазах превращалась в памфлет. Что имеется в виду:


1. Вопрос того, почему сожгли Батурин - автор всё неистовствует - ах, клятые москали сожгли! - а за страницу до этого пишет, что Карл шёл как можно быстрее к Батурину и "вот-вот" подходил. Неужели непонятно, почему сожгли столицу с её припасами?

2. Удивительная логика - проклятые стрельцы не погнушались стрелять по церквям и выбивать у них двери. Тут же - защитники Батурина оборонялись даже в церквях - это как называется? Наши разведчики против иностранных шпионов?

3. Ещё пример удивительной логики - куча народу поумирала в пожарах, задохнушись в подвалах. Автор косвенно обвиняет стрельцов - люди их боялись и сидели в подвалах, потому и умерли. Ладно, если бы штыками назад запихивали, а так виноваты потому. что брали город штурмом.

4. Кстати, об озверелых стрельцах - сам же описывает, как озверевшие стрельцы взяли город во втором штурме. Первый штурм был отбит с большими для войск Меньшикова потерями.

5. Пишет о том, что народ тонул, убегая из города по льду, а потом цитирует шведа, писавшего о прибитых к доскам сердюках, спускаемых по Сейму. Так Сейм покрыт льдом был или не покрыт, я так и не понял? А то одновременно и по льду бегут и по воде убитых спускают.

6. Трюк с Лизогубовской летописью - цитату даёт половинчатую, только ту часть, где говорится о том, что пьяные стрельцы "кололи и рубали", а фразу, непосредственно до этого "и хотя вытрубление было перестать от кровопролития...
".


Смеха ради приведу пример "работы с источниками" в исполнении С.Павленко.

С.Павленко пишет:

Лизогубівський літопис дає широку панораму моторошної кривавої ночі загибелі гетьманської столиці:"... Войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившеся (понеже везде изобилие было всякого напою) кололи людей и рубали, а для того боячися прочиі в скрытых містах сиділи, аж когда огонь обойшел ввесь город, и скрыты пострадали; мало еднак от огня спаслося и только одна хатка, под самою стіною вала от запада стоячая, уцілила неякогось старушка; церков же в замку деревяная сгоріла, в городі Троицы Святой каменная, верхами и работою внутрь огоріла".

Тот же фрагмент Лизогубовской летописи без купюр:

ибо, хотя и вытрубленіе було престать отъ кровопролитія, однакъ выходящихъ отъ сокрытія войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившіеся (понеже вездЂ изобиліе было всякого напою) кололи людей и рубали, а для того боячися прочіе въ скрытыхъ мЂстахъ сидЂли, ажъ когда огонь обойшелъ ввесь городъ, и скрытыи пострадалы; мало еднакъ отъ огня спаслося и только одна хатка, подъ самою стЂною вала отъ запада стоячая, уцЂлела неякогось старушка; церьковъ же въ замку деревянная сгорЂла, въ городЂ Тройцы Святой каменная, верхами и работою внутрь огорЂла, .

И как такие вещи называются?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 26 янв 2009, 08:28

Левенець писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):Выскажусь в теме последний раз - все пошло на очередной круг без признаков прогресса.

1. Тем, кто выпячивает Батурин в качестве нормы русско-украинских отношений - позор

2. Тем, кто живописует "зверства москалей", отстуствующие в источниках - позор

3. Тем, кому очень хочется устроить русско-украинскую вражду - позор

Правда, добавлю, если кто-то живет по приницпу "Если факты противоречат схеме - тем хуже для фактов" - таким ни позор, ни собственная моральная ущербность не повредят.

Очень надеюсь, что здесь таких нет.

Вы все ж почитайте Павленко, уважаемый Дайчин-Баатар, без эмоций, а просто оцените как взгляд на эту историю с Батурином с другой стороны.


С другой стороны - хорошо, представим себе такую ситуацию - шведы таки взяли Полтаву с ...ного раза. Вопрос на засыпку - что ожидало тамошних обывателей? Развели бодягу на Бог знает сколько времени и места, а элементарных вещей никто из свiдомых и понимать не хочет - a la guerre comme a la guerre! Привести примеры того, как в цивилизованных европах обходились с жителями взятых штурмом крепостей? Развели пропаганду в духе незабвенного д-ра Геббельса и плач жидовский - "седохом и плакохом на реках вавилонския..."! :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron