На что я наткнулся в сети (Взятие Батурина)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Aristoteles » 26 янв 2009, 09:21

thor писал(а):С другой стороны - хорошо, представим себе такую ситуацию - шведы таки взяли Полтаву с ...ного раза. Вопрос на засыпку - что ожидало тамошних обывателей? Развели бодягу на Бог знает сколько времени и места, а элементарных вещей никто из свiдомых и понимать не хочет - a la guerre comme a la guerre! Привести примеры того, как в цивилизованных европах обходились с жителями взятых штурмом крепостей? Развели пропаганду в духе незабвенного д-ра Геббельса и плач жидовский - "седохом и плакохом на реках вавилонския..."! :twisted:


Не так шведы, как Мазепа с сердюками изголялись. Один Веприк чего стоит. Уж сильно хотелось ему поменять гетьманство на Полоцкое княжество.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение shuric » 26 янв 2009, 10:37

thor писал(а):
С другой стороны - хорошо, представим себе такую ситуацию - шведы таки взяли Полтаву с ...ного раза. Вопрос на засыпку - что ожидало тамошних обывателей? :


Как я помню Карл требовал капитуляции, обещая иначе истребить всех поголовно.
Впрочем известный нам С.Павленко возмущается:

"Если бы в эпоху Петра I царили гуманизм, милосердие к восставшим, не сжигались населенные пункты на пути шведской армии, возможно бы, Украина уже тогда стала независимым княжеством, соседом которого было бы другое государственное образование – миролюбивое, но слабое, привлекательное для разного рода завоевателей. Проявленные в военной кампании 1708 года образцы неслыханного деспотизма, жестокости – реакция самосохранения российского самодержавия, к которой не были готовы ни участники борьбы за волю Украины, ни Карл ХII. Ошеломляющая тактика Петра I сохранила его власть, господство империи. Последняя оказалась более мобильной и агрессивной, чем те, кто замахнулся на ее бытие. Такая реальность, с которой приходится считаться, и главное, брать из нее соответствующие уроки."

То есть причина неудачи Мазепы и Карла была по Павленко та, что эти двое были слишком большие добряки.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Архивариус » 26 янв 2009, 15:41

Дайчин-баатар писал(а):
Архивариус писал(а): А Вы мне такой вопрос задавали? :shock:


Да, был открытый вопрос сторонникам теории о том, что трупы уплыли по замерзшей реке.


Особо настаивать на том, что льда на Сейме не было не буду. Но, вот, А.Д. Меншиков в своей депеше Петру от 31.10.1708 г. писал: "Потом в двух лотках малых переправили мы на ту сторону граннадиров человек с 50..." (Цит. по: Павленко С. Оточення гетьмана Мазепи: соратники та прибічники. - К.: Видавничий дім "КМ Академія", 2004. - с. 302.).
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 26 янв 2009, 15:45

Архивариус писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Архивариус писал(а): А Вы мне такой вопрос задавали? :shock:


Да, был открытый вопрос сторонникам теории о том, что трупы уплыли по замерзшей реке.


Особо настаивать на том, что льда на Сейме не было не буду. Но, вот, А.Д. Меншиков в своей депеше Петру от 31.10.1708 г. писал: "Потом в двух лотках малых переправили мы на ту сторону граннадиров человек с 50..." (Цит. по: Павленко С. Оточення гетьмана Мазепи: соратники та прибічники. - К.: Видавничий дім "КМ Академія", 2004. - с. 302.).


Снова Павленко поймали не вранье?
Или лодки на коньках были?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Левенець » 26 янв 2009, 15:54

thor писал(а):
С другой стороны - хорошо, представим себе такую ситуацию - шведы таки взяли Полтаву с ...ного раза. Вопрос на засыпку - что ожидало тамошних обывателей? Развели бодягу на Бог знает сколько времени и места, а элементарных вещей никто из свiдомых и понимать не хочет - a la guerre comme a la guerre! Привести примеры того, как в цивилизованных европах обходились с жителями взятых штурмом крепостей? Развели пропаганду в духе незабвенного д-ра Геббельса и плач жидовский - "седохом и плакохом на реках вавилонския..."! :twisted:

Ну взяли бы шведы Полтаву, ну порешили бы, а может быть и не вырезали бы пленных московитов.Ну не пощадил бы Мазепа кремлевских холуев, но с чего вы взяли, что шведы и мазепинцы вырезали бы женщин и детей? :shock:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение shuric » 26 янв 2009, 16:10

Левенець писал(а): Ну взяли бы шведы Полтаву, ну порешили бы, а может быть и не вырезали бы пленных московитов.Ну не пощадил бы Мазепа кремлевских холуев, но с чего вы взяли, что шведы и мазепинцы вырезали бы женщин и детей? :shock:


В Белоруссии и на Украине Карл лишь продолжал, правда в сильно увеличенном размере, тот же метод обращения с населением, какой практиковался им раньше в Литве, Польше, в Саксонии. Так как западные историки проявляют много благородного негодования по поводу действий Шереметева в Лифляндии, то должно напомнить, что все-таки Шереметев не издавал приказов об убийстве заведомо ни в чем невинных, как это случалось неоднократно с Карлом XII. Услыхав о каком-то совсем ничтожном нападении на шведский пикет близ Торуня, Карл пишет Реншильду: "Было бы самое лучшее, чтобы все эти места были уничтожены путем разграбления и пожаров и чтобы все, кто там живет, виновные или невинные (skyldiga eller oskyldiga), были уничтожены". И желая, чтобы Реншильд понял его как следует, король прибавляет спустя месяц: должно выбивать из населения контрибуцию, каким угодно способом. "а эта страна может страдать, сколько ей угодно... Те, кто не остается дома, должны быть разорены, а их жилища сожжены... Посылаю вам кавалерию, чтобы преследовать бродящих тут каналий... Контрибуцию взыскивать огнем и мечом. Скорее пусть пострадает невинный, чем ускользнет виновный... Сжечь. местечко, где было совершено нападение на валахов... все равно, виновны ли владельцы домов или невинны..." Такие приказы сыплются из-под пера Карла, как из рога изобилия: "...надо вешать, если даже лишь полдоказательства есть налицо... даже дитя в колыбели не должно получить пощаду"
Тарле

О том что шведы согласно Крману предали женщин из Веприка "ярости меча" уже писалось выше.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Архивариус » 26 янв 2009, 17:09

shuric писал(а):Да? Ну так давайте сравним два следующих рассказа:
...Не сходится никак. В рассказе очевидца штурма Батурина, нет ни героических сердюков-поляков отбивших штурм, нет рвов наполненых "трупами убитыхъ съ обЂихъ сторонъ". Нет и отступления русской армии, равно нет возвращения русской армми по письму полковника Носа. Нет пьяных сердюков неспособных сопротивлятся, нет вступления в Батурин без боя.
Впрочем если допустить, что русская армия неудачно штурмовала Батурин (с большими потерями), затем начала отступления и перешла Сейм, но потом внезапно вернулась - где это зафиксировано в военной документации (а она велась)?..


Что же Вы хотите? И сегодня, и тысячу лет назад противоборствующие стороны излагали события, стремясь выставить себя в лучшем свете: занижали свои потери, завышали потери противника, ретушировали отдельные эпизоды сражения и т.д. и т.п. Вы же пытаетесь представить воспоминания анонимного автора о взятии Батурина, как непогрешимое изложение событий.
Да, аноним многое опускает в своих воспоминаниях. Но это могло быть как по причине отсутствие самого факта послания Носа Меншикову, так по причине забывчивости автора, так и по незнанию. Далее. Автор "Истории Русов..." ошибочно назвал Носа полковником. Стоит ли на основании этого факта недоверять ему? Если Вы внимательно перечитаете воспоминания анонимного автора, которые сами же и привели, то без труда найдёте ряд хронологических ошибок: неверно указанный месяц взятия Батурина (октябрь вместо ноября), неправильная дата подхода к городу (2.X вместо 31.Х) и т.д. Но ведь это не повод отвергать всё, сказанное данным автором!

...
Почему о этих событиях молчат все источники обеих сторон?


О каких-таких источниках обеих сторон Вы говорите? Мазепинцы, к сожалению, источников об обороне ими Батурина не оставили. :( "История Русов..."? Так Вы её сами источником не считаете, да и сложно её назвать документом, написанным мазепинцами.

...Теперь сравним "Но бывшій въ городЂ съ полкомъ своимъ, Полковникъ Прилуцкій, Носъ, несогласный также, какъ и другіе полки, на предпріятія Мазепины и гнушавшійся его вЂроломствомъ, а удержанный въ городЂ присмотромъ Сердюковъ, выслалъ ночью изъ города Старшину своего, прозваніемъ Соломаху" с приведенным выше "Указом полковнику, коменданту, полковой старшине и казакам Прилуцкого полка 1708 ноября ". Ну с полковничьим чином автор "Истории" ошибся. Но с "бывший со своим полком " он тоже выходит ошибся? Так может он и со всем остальным в своей "Истории" ошибся тоже?..


Кстати говоря, указ, который Вы приводите, ясно показывает, что автор "Истории Русов..." с прилуцким полком не ошибся. В Батурине находился и Нос (впоследствии ставший полковником Прилуцкого полка), и сам полк: "... А ево, наказного полковника Носа, оставил он, вор и изменник Мазепа, в гарнизоне обще сь единомышленники ж своими изменниками с сердюцким полковником Чечелем (с) казаками того полку Прилуцкого в Батурине, приказал ему, дабы он наших царского величества великороссийских ратных людей в Батурин не пускал и с ними бился..." И Нос был в Батурине, и казаки Прилуцкого полка. А полковник этого полка ушёл с Мазепой.

...Т.е. Носа награждают вовсе не за то, что он послал письмо и показал подземный ход, а за то что "он, Иван, помня страх Божий обещание свое к нам, великому государю, по верности своей противу наших, царского величества ратных великороссийских людей не бился и там ворами и изменниками выбранными: бит был, окован и посажен: от генерала нашего, князя Александра Даниловича Меншикова, освобожден ".


Не спешите, shuric. Ну, ладно, Носа оковали, за то и царёва милость ему. Но казачкам то его за что такая благодать-то? Ведь им-то, по сути, ничего худого не сделали, просто поменяли полковника. Почему? Выходит Прилуцкий полк не сражался с войсками Меншикова. М.б. сложил оружие да пропустил их через свой участок. А исходя из этого история с деятельностью Носа в Батурине, описанная автором "Истории Русов..." не выглядит такой уж сказкой.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 26 янв 2009, 17:14

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):Особо настаивать на том, что льда на Сейме не было не буду. Но, вот, А.Д. Меншиков в своей депеше Петру от 31.10.1708 г. писал: "Потом в двух лотках малых переправили мы на ту сторону граннадиров человек с 50..." (Цит. по: Павленко С. Оточення гетьмана Мазепи: соратники та прибічники. - К.: Видавничий дім "КМ Академія", 2004. - с. 302.).


Снова Павленко поймали не вранье?
Или лодки на коньках были?


А причём здесь С. Павленко? Если Вы внимательно прочитаете ссылку, то увидите, что депеша Меншикова цитируется по книге Павленко. Ну, хорошо, не верите в то, что Павленко правильно процитировал депешу (хотя это уже не диспут, а чистой воды идиотизм), прочитайте описание взятия Батурина, данное анонимным автором (shuric его на соседней странице вывесил). Там тоже речь идёт о переправке через Сейм на лодках.
Архивариус
 

Сообщение shuric » 26 янв 2009, 17:21

Архивариус писал(а):
Кстати говоря, указ, который Вы приводите, ясно показывает, что автор "Истории Русов..." с прилуцким полком не ошибся.


Ошибся. В Батурине не было прилуцкого полка (иначе зачем этот полк оповещать о событиях в Батурине) а было сколько то казаков прилуцкого полка с Носом.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 26 янв 2009, 17:25

Архивариус писал(а):
shuric писал(а):Да? Ну так давайте сравним два следующих рассказа:
...Не сходится никак. В рассказе очевидца штурма Батурина, нет ни героических сердюков-поляков отбивших штурм, нет рвов наполненых "трупами убитыхъ съ обЂихъ сторонъ". Нет и отступления русской армии, равно нет возвращения русской армми по письму полковника Носа. Нет пьяных сердюков неспособных сопротивлятся, нет вступления в Батурин без боя.
Впрочем если допустить, что русская армия неудачно штурмовала Батурин (с большими потерями), затем начала отступления и перешла Сейм, но потом внезапно вернулась - где это зафиксировано в военной документации (а она велась)?..


Что же Вы хотите? И сегодня, и тысячу лет назад противоборствующие стороны излагали события, стремясь выставить себя в лучшем свете: занижали свои потери, завышали потери противника, ретушировали отдельные эпизоды сражения и т.д. и т.п. Вы же пытаетесь представить воспоминания анонимного автора о взятии Батурина, как непогрешимое изложение событий.
Да, аноним многое опускает в своих воспоминаниях. Но это могло быть как по причине отсутствие самого факта послания Носа Меншикову, так по причине забывчивости автора, так и по незнанию. Далее. Автор "Истории Русов..." ошибочно назвал Носа полковником. Стоит ли на основании этого факта недоверять ему? Если Вы внимательно перечитаете воспоминания анонимного автора, которые сами же и привели, то без труда найдёте ряд хронологических ошибок: неверно указанный месяц взятия Батурина (октябрь вместо ноября), неправильная дата подхода к городу (2.X вместо 31.Х) и т.д. Но ведь это не повод отвергать всё, сказанное данным автором!



Помимо анонимного автора хватает и иных документов. Где в них отбитый штурм и отступление русской армии? Еще раз повторю - у Петра была регулярная армия, все действия которой фиксировались на бумаге.
И как согласуется "измена Носа" с документом о присвоении Носу полковничьего звания, которые приведен выше?

...
Почему о этих событиях молчат все источники обеих сторон?


О каких-таких источниках обеих сторон Вы говорите? Мазепинцы, к сожалению, источников об обороне ими Батурина не оставили. :( "История Русов..."? Так Вы её сами источником не считаете, да и сложно её назвать документом, написанным мазепинцами.


А шведы писавшие со слов Мазепы (Адлерфельд, Нордберг)? А иностранные газеты писавшие с мазепинской пррпаганды? Где в этих материалах рассказано о неудачном штурме, отступлении русской армии, взятии Батурина благодаря измене? И где кстати свидетельства шведов о посаженых в Батурине на кол сердюках (шведы не могли их не увидеть)?

Где говорят о неудачном штурме отступлении, и "измене" Носа летописи (та же лизогубовская, достаточно подробно описавшая произошедшее)?

И в каких источниках начала 18ого века отражена казнь в Лебедине из "Истории Русов":

Козаки, подозрЂваемые въ усердіи ихъ къ МазепЂ, по тому что они не явились въ общее собраніе для выбора новаго Гетмана, отыскиваемы были изъ домовъ ихъ и преданы различнымъ казнямъ въ мЂстечкЂ ЛебединЂ, что около города Ахтырки. Казнь сія была обыкновеннаго Менщикова ремесла: колесовать, четвертовать и на колъ сажать, а самая легчайшая, почитавшалсь за игрушку, вЂшать и головы рубить. Вины ихъ изыскивались отъ признанія ихъ самихъ, и тому надежнымъ средствомъ служило препохвальное тогда таинство,- пытка, который догмать и по нынЂ извЂстенъ изъ сей пословицы Руской: „Кнутъ не Ангелъ, души не вынетъ, а правду скажеть,“ и которая производима была со всею аккуратностію и по узаконенію Соборнаго Уложенія, сирЂчь, степенями и по порядку, - батожьемъ, кнутомъ и шиною, т. е. разженнымъ желЂзомъ, водимымъ съ тихостію или медленностію по тЂламъ человЂческимъ, которые отъ того кипЂли, шкварились и воздымались. Прошедшій одно испытаніе, поступалъ во второе, а кто всЂхъ ихъ не выдерживалъ, таковый почитался за вЂрное виновнымъ и веденъ на казнь. Пострадало такимъ образомъ, не превозмогшихъ таковыхъ уроковъ пытки, до 900 человЂкъ. Число сіе можетъ быть увеличено;

900 (!!!) человек казаков не явившихся на выборы (т.е. видимо 900 человек казачьей верхушки) публично казнят - сажают на кол, колесуют и т.п. А современники этого не замечают. Это как если бы в 1708 на Красной Площади посадили бы на кол 900 русских дворян, но бы узнали об этом только из анонимного и не имеющего ссылок сочинения времен Карамзина, так как в более ранних источниках об этих событиях не было бы сказано ничего.

То есть фантастические события описаные в анонимном сочинении 90 или 100 лет после реального вторжения шведов на Украину, никакими источниками не подтверждаются совершенно. Но зато противоречат имеющимся документам.
Последний раз редактировалось shuric 26 янв 2009, 20:11, всего редактировалось 3 раз(а).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Архивариус » 26 янв 2009, 17:26

Дайчин-баатар писал(а):...1. Тем, кто выпячивает Батурин в качестве нормы русско-украинских отношений - позор...


Выпячивать, конечно, не стоит, но и замалчивать тоже...
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 26 янв 2009, 17:31

shuric писал(а):
Архивариус писал(а):
Кстати говоря, указ, который Вы приводите, ясно показывает, что автор "Истории Русов..." с прилуцким полком не ошибся.


Ошибся. В Батурине не было прилуцкого полка (иначе зачем этот полк оповещать о событиях в Батурине) а было сколько то казаков прилуцкого полка с Носом.


Были казаки этого полка. Это главное.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 26 янв 2009, 17:36

shuric писал(а):Помимо анонимного автора хватает и иных документов. Где в них отбитый штурм и отступление русской армии? Еще раз повторю - у Петра была регулярная армия, все действия которой фиксировались на бумаге...


shuric, Вы можете навскидку сказать, сколько документов русского военного ведомства, описывающих взятие Батурина, сохранилось?

...И как согласуется "измена Носа" с документом о присвоении Носу полковничьего звания, которые приведен выше?


Вы о какой измене говорите? Измене гетьману?
Архивариус
 

Сообщение shuric » 26 янв 2009, 17:52

Архивариус писал(а):
shuric писал(а):Помимо анонимного автора хватает и иных документов. Где в них отбитый штурм и отступление русской армии? Еще раз повторю - у Петра была регулярная армия, все действия которой фиксировались на бумаге...


shuric, Вы можете навскидку сказать, сколько документов русского военного ведомства, описывающих взятие Батурина, сохранилось?


Навскидку нет, но все документировалось. Неудачный штурм и отступление не могли пропасть из документов.

...И как согласуется "измена Носа" с документом о присвоении Носу полковничьего звания, которые приведен выше?


Вы о какой измене говорите? Измене гетьману?


По "истории Русов" Нос впустил солдат Меньшикова в Батурин. Был приведен документ, о награждении Носа, из которого следовало, что Петр о том, что Нос впустил солдат Меньшикова в Батурин не знал ничего.
Т.е. автор "истории Русов" 100 лет спустя знает что русскую армию в Батурин пустил Нос, а Петр I об этом ничего не знает. Равно и все писавшие о Батурине современники, об этом тоже ничего не знают.

А вот автор "Истории Русов" 100 лет спустя как то сумел узнать о событиях, которые с одной стороны происходили вроде бы у всех на виду, но о которых однако современники (включая Петра I) не знали ничего. Правда какие такие источники были у автора "Истории Русов" останется загадкой навсегда - ссылок он не давал. Впрочем для "интеллигенции" это мелочь.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Архивариус » 27 янв 2009, 13:14

shuric писал(а):
Архивариус писал(а):shuric, Вы можете навскидку сказать, сколько документов русского военного ведомства, описывающих взятие Батурина, сохранилось?


Навскидку нет, но все документировалось. Неудачный штурм и отступление не могли пропасть из документов.


Описание не могло, а вот документы - запросто. Всё-таки 200 лет прошло!

По "истории Русов" Нос впустил солдат Меньшикова в Батурин. Был приведен документ, о награждении Носа, из которого следовало, что Петр о том, что Нос впустил солдат Меньшикова в Батурин не знал ничего.
Т.е. автор "истории Русов" 100 лет спустя знает что русскую армию в Батурин пустил Нос, а Петр I об этом ничего не знает. Равно и все писавшие о Батурине современники, об этом тоже ничего не знают.

А вот автор "Истории Русов" 100 лет спустя как то сумел узнать о событиях, которые с одной стороны происходили вроде бы у всех на виду, но о которых однако современники (включая Петра I) не знали ничего. Правда какие такие источники были у автора "Истории Русов" останется загадкой навсегда - ссылок он не давал. Впрочем для "интеллигенции" это мелочь.


Ну, и какие Вы здесь видите нестыковки? Если я не ошибаюсь, о факте присутствия в Батурине казаков Прилуцкого полка и Носа упоминается только в указе Петра о пожаловании Носа полковничьим чином, и в "Истории Русов..." Современники об этом молчат, как воды в рот набравши. Следует ли из этого, что факт присутствия казаков Прилуцкого полка в крепости - ложь? Отнюдь. Значит автор "Истории Русов..." черпал информацию из каких-то иных, не дошедших до нас источников.
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron