На что я наткнулся в сети (Взятие Батурина)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение shuric » 27 янв 2009, 15:12

Архивариус писал(а):
По "истории Русов" Нос впустил солдат Меньшикова в Батурин. Был приведен документ, о награждении Носа, из которого следовало, что Петр о том, что Нос впустил солдат Меньшикова в Батурин не знал ничего.
Т.е. автор "истории Русов" 100 лет спустя знает что русскую армию в Батурин пустил Нос, а Петр I об этом ничего не знает. Равно и все писавшие о Батурине современники, об этом тоже ничего не знают.

А вот автор "Истории Русов" 100 лет спустя как то сумел узнать о событиях, которые с одной стороны происходили вроде бы у всех на виду, но о которых однако современники (включая Петра I) не знали ничего. Правда какие такие источники были у автора "Истории Русов" останется загадкой навсегда - ссылок он не давал. Впрочем для "интеллигенции" это мелочь.


Ну, и какие Вы здесь видите нестыковки?




Смотрим "историю Русов":

"Наконецъ, наступившая ночь и темнота развели бьющихся, и Россіяне отступили отъ города и перешди рЂку Сеймъ для обратнаго похода. Но бывшій въ городЂ съ полкомъ своимъ, Полковникъ Прилуцкій, Носъ, несогласный также, какъ и другіе полки, на предпріятія Мазепины и гнушавшійся его вЂроломствомъ, а удержанный въ городЂ присмотромъ Сердюковъ, выслалъ ночью изъ города Старшину своего, прозваніемъ Соломаху, и велЂлъ ему, догнавши Менщикова на походЂ, сказать, чтобы онъ приступилъ къ городу предъ свЂтомъ и напалъ на указанное симъ Старшиною мЂсто, на которомъ разположенъ полкъ Прилуцкій, гдЂ самъ Полковникъ будетъ сидЂть на пушкЂ, окованный цЂпями, подъ видомъ арестанта, а войско его положится ничкомъ около валу; и се былъ знакъ или лозунгъ для пощады сихъ предателей при всеобщемъ губительст†гражданъ. Менщиковъ, увЂрясь на Полковника и его Старшину, приступилъ къ городу и вошелъ въ него на разсвЂтЂ со всею тихостію и когда Сердюки, поводомъ вчерашней ихъ викторіи, напились до пьяна и были въ глубокомъ снЂ, напалъ онъ со всЂмъ войскомъ на сихъ сонныхъ и прочинающихся, безъ обороны рубилъ ихъ и кололъ безъ всякой пощады, а виднЂйшихъ изъ нихъ перевязалъ въ крюкъ."

Смотрим указ Петра:

Жалованная грамота прилуцкому Ивану Носу на чин полковничий.

- Наше царское величество пожаловали прилуцкому полку наказного полковника Ивана Носа за ево к нам, великому государю, к нашему величеству верные и усерднорадотельные службы, особливо в нынешнее настоящее время, когда вор и изменник, бывший гетман Мазепа, забыв страх Божий к нам, великому государю, нашему царскому величеству, при крестном целовании учиненную святую присягу, изменил и отъехал к неприятелю нашему, королю швецкому, сь единомышленики своими, и с которыми и прилуцкой полковник бывший (Горленка) туда ж отъехал с ним, Мазепою.
А ево, наказного полковника Носа, оставил он, вор и изменник Мазепа, в гарнизоне обще сь единомышленники ж своими изменниками с сердюцким полковником Чечелем (с) казаками того полку Прилуцкого в Батурине, приказал ему, дабы он наших царского величества великороссийских ратных людей в Батурин не пускал и с ними бился.
А он, Иван, помня страх Божий обещание свое к нам, великому государю, по верности своей противу наших, царского величества ратных великороссийских людей не бился и там ворами и изменниками выбранными: бит был, окован и посажен: от генерала нашего, князя Александра Даниловича Меншикова, освобожден и послан в Прилуки, где також к нам, в(еликому государю), показал свою верную службу, за которые, его к нам в(еликому) государю), показал свою верную службу, за которые его к нам в (еликому" г (осударю), вернорадетельные службы пожаловали его, Ивана Носа, велели ему быть в том Прилуцком полку полковником на место помянутого вора и изменника, бывшаго полковника прилуцкого (Горленка)


То есть согласно "Истории Русов" русская армия потерпела поражение и начала отступление, перейдя уже реку Сейм. Но Нос отправил Соломаху к Меньшикову, а сам "Полковникъ будетъ сидЂть на пушкЂ, окованный цЂпями, подъ видомъ арестанта, а войско его положится ничкомъ около валу; и се былъ знакъ или лозунгъ для пощады сихъ предателей при всеобщемъ губительст†гражданъ" . Зачем нужно было Носу подобное шутовство (будетъ сидЂть на пушкЂ, окованный цЂпями, подъ видомъ арестанта) понять сложно, но да простим такие мелочи.
Теперь смотрим указ Петра. О том, что Нос сдал русской армии Батурин (за что его по "истории Русов" и надо было награждать) Петр I не имеет никакого понятия. Зато Петр I знает, что "он, Иван, ... по верности своей противу наших, царского величества ратных великороссийских людей не бился и там ворами и изменниками выбранными бит был, окован и посажен, от генерала нашего, князя Александра Даниловича Меншикова, освобожден ". То есть Носа награждают не за сдачу Батурина (которой не было), а за то что Нос отказался сражатся с царскими войсками. За это Нос был действительно (а не "понарошку" как в "истории Русов") "ворами и изменниками ...бит , окован и посажен".
То есть автор "Истории Русов" 100 лет спустя после событий слышал какие то легенды о действиях Носа в событиях связанных со взятием Батурина, и приспособил эти легенды к своим целям. Он (автор) изобразил, что Батурин пал из за того, что Нос предательски впустил русские войска. При этом Нос стал полковником прилуцкого полка, сам полк оказался в Батурине, появился первый штурм якобы отбитый сердюками и т.д..
Естественно никаких достоверных источников, утраченых ныне, у автора "Истории Русов" не было.


Если я не ошибаюсь, о факте присутствия в Батурине казаков Прилуцкого полка и Носа упоминается только в указе Петра о пожаловании Носа полковничьим чином, и в "Истории Русов..."



Ошибаетесь. Например перебежавший канцелярист Дубяга сообщал «А в Батуринском де замке ныне войска четыре полка сердюцких, Чечелев, Покотилов, Денисов, Максимов, да казаки городовые полков Миргородского, Прилуцкого и Лубенского; а посколку которого полку человек, о том не знает»
Впрочем автор "Истории Русов" опирался видимо на местные предания о падении Батурина, которые "творчески переосмысливал".
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 27 янв 2009, 15:46

Архивариус писал(а):
shuric писал(а):
Архивариус писал(а):shuric, Вы можете навскидку сказать, сколько документов русского военного ведомства, описывающих взятие Батурина, сохранилось?


Навскидку нет, но все документировалось. Неудачный штурм и отступление не могли пропасть из документов.


Описание не могло, а вот документы - запросто. Всё-таки 200 лет прошло!




Да как это пропали?

К князю Александру Даниловичу Меншикову (1708 ноября 1)

Объявляем вам, что нерадением генерала-маеора Гордона Шведы перешли сюды. И того ради изволте быть опасны, понеже мы будем отступать к Глухову. Того ради, ежели сей ночи к утру или поутру совершить возможно, с помощию Божиею окончавайте. Ежели же невозможно, то лутче покинуть, ибо неприятель перебираетца в четырех милях от Батурина.
Из Субочева, ноября 1 дня [час после полуночи].


Ответное письмо Меньшикова:
«Господин полковник. Доношу вашей милости, что мы сего числа в шти часах полуночи здешную фартецю з двух сторон штурмовали, и, чрез помощь Божию и вашего оружия щастием, по двучасном огню, оную взяли. И сею викториею вашей милости поздравляю. И сего часу еду я сам в город и потом о всем обстоятельно вашей милости донесу»


Запись в "Журнале или Поденной записке Петра Великого".

«город Батурин (где Мазепа изменник имел свою резиденцию) достали не со многим уроном людей, и первых воров полковника Чечеля и генерального есаула Кениксека с некоторыми их единомышленниками взяли; а прочих всех побили, и тот город со всем сожгли и разорили до основания»

Ответное письмо Петра:
Сего моменту получил я ваше зело радостное писание...; что ж принадлежит о городе, и то полагаю на вашу волю: ежели возможно от шведов в нем сидеть, то извольте поправить и посадить в гарнизон хотя драгун в прибавку стрельцам, пока пехота будет (однако ж несколько пушек лучших вывезть в Глухов). Буде же (как я от присланного слышал) оной не крепок, то зело лучше такую великую артиллерию вывезть в Глухов (которое там зело ныне нужно), а строенье сжечь, понеже когда в таком слабом городе такую артиллерию оставить, то шведы так же легко могут взять, как мы взяли, ...
Петр I - Меншикову. 1708. ноября 2


Ну и где здесь провалившийся штурм, заваленные трупами драгун рвы, отступление русской армии и неприступный Батурин павший только из за измены?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Архивариус » 28 янв 2009, 13:40

shuric писал(а):
Архивариус писал(а):
shuric писал(а):
Архивариус писал(а):shuric, Вы можете навскидку сказать, сколько документов русского военного ведомства, описывающих взятие Батурина, сохранилось?


Навскидку нет, но все документировалось. Неудачный штурм и отступление не могли пропасть из документов.


Описание не могло, а вот документы - запросто. Всё-таки 200 лет прошло!



<...>
Ну и где здесь провалившийся штурм, заваленные трупами драгун рвы, отступление русской армии и неприступный Батурин павший только из за измены?


shuric, я, наверное, не точно выразился: спрашивая о количестве сохранившихся документов военного ведомства России о взятии Батурина, я имел в виду свидетельства очевидцев.

В данном контексте ни запись в "Журнали или Поденной записке..." (у Вас, часом, нет ссылки на этот документ в сети?), ни письма Петра не являются свидетельствами очевидцев. В основе их - письмо Меншикова и др. И возникает вопрос: можно ли верить Меншикову? Ведь он - заинтересованное лицо. Если первый, неудачный штурм имел место в действительности, то он не был заинтересован в разглашении информации о нём.

У Вас есть свидетельства иных очевидцев?
Архивариус
 

Сообщение shuric » 28 янв 2009, 18:04

Архивариус писал(а): В основе их - письмо Меншикова и др. И возникает вопрос: можно ли верить Меншикову? Ведь он - заинтересованное лицо. Если первый, неудачный штурм имел место в действительности, то он не был заинтересован в разглашении информации о нём.



А как Меньшиков мог скрыть неудачный штурм от Петра? Рядом с Меньшиковым находились тысячи людей, включая его соперников по придворной борьбе (Голицыных). Такой вариант - чистая фантастика.

Архивариус писал(а):У Вас есть свидетельства иных очевидцев?


Иных свидетельств прямых очевидцев у меня нет - иначе спорить было бы не о чем. Но сохранилась много сообщений о штурме Батурина современников, включая свидетельства шведов. Нигде первый неудачный штурм не упоминается. Уж шведами зачем о неудачном штурме молчать? Учтите, что часть сердюков сумела бежать во время штурма из Батурина, и добралась до Мазепы (об этом есть сообщения шведов) так что о неудачном штурме Батурина, если бы он был, шведы должны были знать.

Вообщем "История Русов" это сочинение вроде "Тайного завещания Петра Великого". Фантазия на историческую тему.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 04 фев 2009, 10:37

Здесь упоминалась Нарва, вот как описывал ее взятие современник событий:


Я осмотрел городские валы и старую крепость, находящуюся внутри теперешних укреплений и городских валов. Высокие стены ее, построенные на старинный лад, не могут служить надежною защитой. Мне указывали место, где русские сделали приступ, когда брали город. Генерал-майору, командовавшему городским (гарнизоном), жители ставили в вину его пренебрежение к русским и то, что он не стрелял по ним до тех пор, пока они не подвели траншей под (самую) крепость. При взятии города комендант Горн оплошал тем, что не рассчитывал, что неприятель пойдет на приступ раньше ночи, и ввиду этого распустил на отдых большую часть гарнизона. Но царь приказал штурмовать среди дня, и люди его овладели валами менее чем в час с четвертью. Когда коменданта на его дому уведомили, что русские уже в городе, у него даже не случилось под рукою барабанщика, который мог бы пробить к перемирию. Царь был так разгневан (прежними) насмешливыми и высокомерными ответами коменданта на его требования сдать город, что, придя к нему, собственноручно избил его по лицу до синяков и велел посадить в острог, (где он и находился до тех пор) пока его не перевезли в Вологду и затем в Москву. Обрадованный столь быстрым и успешным взятием города, царь приказал щадить жителей; но все же (русские) солдаты из рвения и кровожадности погубили многих, несмотря на то что сам царь делал все, что мог, чтобы помешать кровопролитию, и собственноручно зарубил многих своих людей, ослушавшихся его повеления. Войдя в дом к бургомистру Христиану Гетте, он показал (этому последнему) свои окровавленные руки и сказал, что то кровь не его (бургомистра) горожан, а собственных его (царя) солдат, которых он убил, застигнув их нарушающими его приказание щадить жителей. Равным образом, увидав в одном месте несколько убитых горожан, царь поднял руки к небу и молвил: «в их крови я неповинен!»
Юст Юль


Та же история и в Батурине - ворвавшиеся в город солдаты совершали убийства вопреки приказу.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2