5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение thor » 12 мар 2009, 14:15

Несколько тезисов, прибитых на дверях «Нового Геродота», о численности русского войска на Куликовом поле в сентябре 1380 г.
Тезис 1. Считает ли кто из уважаемых форумчан, что, изучая историю Отечественной войны 1812 г., необходимо использовать и активно привлекать для «оживляжа» повествования «Войну и мир»? Если да, тогда те, кто полагает так, могут дальше не читать. Приводимые выкладки и доводы им будут неинтересны и по большому счету бесполезны, ибо история и литература (что бы там не говорили некоторые «философы» и «математики», вещи весьма и весьма далекие друг от друга при всей внешней схожести – примерно также, как далеки друг от друга на эволюционном древе дельфин и ихтиозавр).
Тезис 2. Я ни в коем случае не склонен считать, что на Куликовом поле Дмитрий Иванович собрал рать большую, чем те, что собирал Иван III, Василий III или Иван Грозный. Почему? Во-первых, это противоречит логике. Сторонники «тьмочисленности» русских ратей пускай попытаются оспорить мнение классика, Г. Дельбрюка. Анализируя военные возможности варварских королевств раннего Средневековья, он указывал, что римлянам с их администрацией, средствами и правильно организованным снабжением можно было выставлять в кампанию армии в десятки тысяч солдат, но варварские короли были лишены этого, так как «… мир снова погрузился в натуральное хозяйство, и германские короли уже не имели в своем распоряжении римской административной организации. Воинов больше не держали сосредоточенными в легионы. Для того, чтобы их прокормить, их приходилось распределять по всей стране… Не составило б никакого труда собрать в чисто германских областях более крупные отряды, но в таком случае не было бы возможности их прокормить, не нарушая при этом всех установленных порядков и не уничтожая местной культуры (не стоит забывать о том, что примитивная экономика варварских государств, основывавшаяся на сельском хозяйстве, не имела большого запаса прочности, и небольшие по, предположим, римским меркам, потрясения могли погрузить ее в глубокий кризис, переходивший в многолетнюю депрессию со всеми вытекающими отсюда последствиями – Thor)…» (Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории. Т. II. СПб., 2001. С. 297, 298).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 12 мар 2009, 14:15

Если кому-то из оппонентов удастся доказать, что Дмитрий Иванович обладал более совершенной администрацией, инфраструктурой и мог содержать, опираясь на ресурсы своего княжества и своих союзников армии более многочисленные, чем, к примеру Карл Великий, честь им и хвала, я с удовольствием соглашусь с их доводами. У уважаемых оппонентов может возникнуть вопрос – а причем тут Дельбрюк и Карл Великий? Отвечу, не растекаясь мыслью по древу, опираясь на другого классика (хотя во многом я с его мнением сегодня не согласен): А.Н. Кирпичников в свое время указывал, что «…военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с нею общенародная борьба против поработителей в большой мере нарушила дружинную кастовость войска и открыли в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам…» (Кирпичников А.Н. Военное дело на Руси в XIII – XV вв. Л., 1976. С. 12). Т.о., по мнению мэтра, мы видим определенный шаг назад в развитии военного дела, его депрофессионализацию и, как следствие, получается, что к оценке московского войска конца XIV в. в определенной степени приложимы оценки армии Карла Великого, построенной сходным образом. Ф. Контамин, проанализировав работы историков, изучавших особенности организации армии Карла Великого, указывал, что мобилизационный потенциал империи Карла Великого достигал, вероятно, 100 тыс. чел., в т.ч. 35 тыс. всадников, однако в походах участвовало на порядок меньшее число бойцов – до 15-20 тыс. воинов (Контамин Ф. Война в Средние века. СПб., 2001. С. 35-36). Вопрос к сторонникам «тьмочисленности» войска Дмитрея Ивановича – неужели он мог выставить на Куликовом поле войско большее, чем Карл Великий? Если такая уверенность сохраняется, то и вести разговор дальше не имеет смысла, если же сомнения все же зародились, то продолжим.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 12 мар 2009, 14:16

Тезис 3. Сколько людей проживало на территории Северо-Восточной Руси. Тут уже упоминался Г.В. Вернадский. Попробуем и мы снова (потому как этот вопрос уже поднимался на форуме пару лет назад) обратиться к предложенной им методике. Предварительные, весьма приблизительные, подсчеты численности населения Северо-Восточной Руси (без новгородских и псковских земель) для конца XIII – 1-й пол. XIV в. показывают, что здесь уже тогда могло проживать до 2 или даже несколько более млн. чел. В качестве основы для вычислений нами были приняты следующие исходные данные:
1) размер ордынского выхода с территории великого княжества Владимирского и Московского (5000 рублей в 1389 г., причем с Москвы – 1280 руб. См.: Горский А.А. Москва и Орда. М., 2005. С. 108-109), а также с территории Тверского княжества – 2000 руб. в 1321 г. См.: ПСРЛ. Т. III. C. 96; Т. XV. Стб. 41);
2) численность «тем» на территории Великого княжества Владимирского в 60-х гг. XIV в. составляла 15, а Нижегородского в 40-х гг. XV в. – 5 (Вернадский Г.В. Монголы и Русь. С. 225; ПСРЛ. Т. XV. Стб. 68, Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV-XVI вв. С. 119);
3) по расчетам С.Н. Кистерева, в конце XIII в. ордынская дань с одного работника составляла 1/30 рубля (Кистерев С.Н. Рубль Северо-Восточной Руси до начала XV века // Очерки феодальной Руси. Вып. 3. М., 1999. С. 81);
4) сведения об ордынском «числе» 1275 (1273 – ?) г., приведенные В.Н. Татищевым, позволяют сделать вывод о том, что «тьмы» были составлены из мужчин-налогоплательщиков, работников. Т.о., можно предположить, что «тьма» включала в себя около 10 тыс. работников (Татищев В.Н. История Российская. Т. 5. М.-Л., 1964. С. 51);
5) средний размер семьи в конце XIII – XIV вв. остается спорной проблемой, однако если в XVII в. средняя семья состояла из 7 чел., то вряд ли в XIII – XIV вв. она была существенно меньше: хозяин, возможно, его престарелые его родители, его жена и 2 детей – минимум 4-6 человек. Во всяком случае, по Новгородской земле, исходя из данных, приведенных в «Аграрной истории северо-запада России», в среднем в крестьянской семье было от 5,7 до 7,7 чел. (Аграрная история северо-запада России. Вторая половина XV – начало XVI в. Л., 1971. С. 77-81, 124, 228, 322).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 12 мар 2009, 14:16

Если взять за основу приведенные выше, то получается, что на территории Московского и Владимирского великих княжеств на конец XIII в. проживало около 150 тыс. налогоплательщиков-крестьян – т.е. те самые 15 тем. Считая семью каждого из них в 6 чел, получаем, что общая численность населения здесь составляла около 900 тыс. чел., в т.ч. в Московском княжестве около 230 тыс. чел. (примерно 4 «тьмы»). Соответственно, в Тверском княжестве могло проживать около 360 тыс. чел. (до 6 «тем»), в Нижегородском – около 300 тыс. (5 «тем»), в Рязанском – около 120 тыс. (2 «тьмы», как следует из ярлыка Менгли-Гирея Сигизмунду Августу. См.: Ярлык крымскаго хана Менгли-Гирея литовскому великому князю Сигизмунду // Режим доступа: http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys15.htm). Всего около 1700 тыс. чел. Добавим горожан, церковных людей и пр. и получим, что ну никак больше 2,5 млн. чел. в Северо-Восточной Руси на то время жить не могло, а, скорее всего, было меньше.
Если приложить к полученным весьма оптимистическим цифрам предложенную британским историком Дж. Кипом методику расчета численности вооруженных сил («активная» армия и «теоретический максимум» соответственно 2 и 5,5 % от общей численности населения страны. См.: Keep J.L.H. Soldiers of the Tsar: Army and Society in Russia 1462-1874. Oxford, 1985. P.87-88), то получаем, что «активная» армия могла составлять до 50 тыс. чел., а максимум – 137,5 тыс. чел. Однако, даже если согласиться с такими расчетами (а я с ними не согласен хотя бы потому, что принципы комплектования армий в эпоху Средневековья и Нового времени существенно различались), все равно откинуть отсюда рязанские, тверские и нижегородские земли. Тогда мы получаем примерно 25 тыс. «активной» армии и общий потенциал примерно 71,5 тыс. чел. Конечно, оппоненты могут возразить, что за сто лет, прошедших с момента татарской переписи до Куликовской битвы, население Северо-Восточной Руси должно было вырасти, однако я с этим не согласен, так как это не укладывается в общие тенденции демографического роста в Европе в рассматриваемый период. Так что если прирост и был, то он был незначителен и его можно практически не брать в расчет.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 12 мар 2009, 14:16

Надеюсь, что приведенные данные достаточно убедительны для того, чтобы отказаться от попыток использовать сведения, приводимые в ряде источников относительно «тьмочисленного» московского войска на Куликовом поле (так, Новгородская IV летопись сообщает, что у Дмитрея «беаше всеа сил и всих ратеи числом с полтораста тысящ или с двесте…» – см. ПСРЛ. Т. IV. Ч. 1. М., 2000. С. 314. Никоновская летопись ведет речь о 440 тыс. воев. См.: ПСРЛ. Т. XI. С. 65. В «Задонщине» речь идет о «трестах тысящах окованной рати» – см.: Задонщина // Военные повести Древней Руси. Л., 1985. С. 163. Столько же рати и даже чуть поболе собрал Дмитрей согласно «Сказанию о Мамаевом побоище» – см.: Сказание о Мамаевом побоище // Воинские повести Древней Руси. С. 234).
Тезис 4. Однако же и 25 тыс. ратников мне представляется чрезмерно завышенной и слишком оптимистической цифрой. Не спорю, пехота играла определенную роль в походах русских князей и той эпохи, и позднее. Но давайте сразу определимся, о каких походах идет речь и какова была роль пехоты в то время. Русская пехота могла с большим или меньшим успехом сражаться с ордынцами только при условии ведения оборонительной войны на русской земле – в лесах, на ограниченных пространствах, при обороне крепостей. Война же наступательная, в степи, дальние походы для нее были непосильны, и пользы от нее не было – пехота не могла ни угнаться за ордынцами, ни долго устоять под ливнем неприятельских стрел и таранным ударом отборных ханских нукеров. Не случайно летописцы подчеркивали, что татарские воины превосходили в навыках ведения боевых действий ополченцев-горожан. Не верите – почитайте описание кампании 1382 г.! Описывая осаду Москвы в 1382 г. Тохтамышем, летописец писал: «Татарове же возъяришася и начаша стреляти на град со все страны. И идяху стрелы их на град, аки дождь силен и умножен зело, не дающе ни прозрети, понеже и воздух омрачиша стрелами; и мнози гражане во граде и на забралех падаху мертви, одоляюще бо татарскиа стрелы паче, неже градскиа…» (ПСРЛ. Т. XI. С. 74; см. также: Повесть о нашествии Тохтамыша // ПЛДР. XIV – середина XV века. М., 1981. С. 190).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 12 мар 2009, 14:17

Опять же, если обратиться ко временам Ивана III или более позднему периоду, то пехота, как правило, либо составляла т.н. «судовую» рать, либо занимала заранее подготовленные позиции. Вопрос – в нашем случае осада предполагалась? Или Дмитрей знал, где именно он встретится с Мамаем (типо они заранее договорились, где в чистом поле они сойдутся на Божий суд)? Или Дмитрей был настолько глуп и непрофессионален, что стремился задавить татар «мясом», завалить Мамая трупами? Вы в это верите? Я – нет! Это противоречит всему, что я знаю сегодня о русском войске конца XIV – нач. XVIII вв. и просто алогично.
Кстати, вопрос – а Дмитрей, сбираясь в поход, оголил всю свою землю, поставив под свои знамена и стар, и млад, хромых, косых, убогих и пр., кто мог на ногах стоять? Или же все-таки он оставил часть своего войска дома, охранять грады и села? У него были точные сведения о том, что предпримет Ягайло или Олег Рязанский? А было ли ему точно известно, что Мамай прибудет именно на Куликово поле, а не пошлет часть своих сил в рейд по владениям Дмитрея? И кто мог гарантировать лояльность Михаила Тверского (ранние источники, вт.ч. и тверского происхождения, ничего не сообщают об участии тверичей в кампании на стороне Дмитрея. Почему тогда стоит доверять показаниям той же самой Никоновской летописи, о том, что Михаил Тверской все же послал своих людей к московскому князю, тем более что в той же летописи отношения Дмитрея и митрополита Киприана рисуются как благостные, хотя хорошо известно, что на момент сражения были весьма далеки от идеальных)?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 12 мар 2009, 14:17

Т.о., я утверждаю, что, во-первых, поскольку предстояла полевая кампания, сражение с противником, войско которого было конным, а, значит подвижным и маневренным, а во-вторых, необходимо было оставить часть сил для обороны своих владений, значит, русская пехота, если и присутствовала на Дону в первых числах сентября 1380 г., она была крайне немногочисленна и, скорее всего, охраняла обоз «товарами».
Тезис 5. Поскольку сомнений в том, что русское войско на Куликовом поле было конным, у меня практически нет (остается маленький червячок, наследство прошлого, но он такой крохотный, что его почти и не видно), попытаемся определиться с тем, каким же было это самое войско. Для начала попытаемся прикинуть верхний предел его численности. И снова обратимся к сведениям более поздних источников. Ю.Г. Алексеев писал, что «…если исходить из широко известных более поздних норм мобилизации («со ста четвертей человек на коне в доспехе в полном»), то 5 тысяч всадников соответствовали 500 тыс. четвертей земли «в поле, а в дву потому ж». Писцовые книги конца XV – первой половины XVI в. приводят к выводу, что на одно полноценное крестьянское хозяйство приходилось в среднем 10 четвертей в поле, т.е. для мобилизации 5 тыс. всадников требовалось 50 тыс. крестьянских дворов…» (Алексеев Ю.Г. Победа на Шелони // Неисчерпаемость источника. М., 2005. С. 291-292). Вопрос – а нормы конца XIV в. существенно отличались в лучшую сторону от этой? Доходность крестьянских хозяйств была выше, стоимость доспехов и боевых коней были ниже, а сами всадники и их кони ели меньше, чем столетием спустя? Вряд ли. Значит, будем считать по этой норме (хотя, конечно, данные, вне всякого сомнения, будут завышены). Численность крестьянских хозяйств мы примерно вывели – 150 тыс., следовательно, можно определить и численность конной рати – 15 тыс. Расчет, подчеркну, очень грубый и неточный, однако же не в пример лучше, чем мифические 150, 200 и тем более 400 тыс. ратников.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 12 мар 2009, 14:17

Попытаемся подойти к этой цифре с другой стороны. А. Кампензе в своем послании папе Клименту VII писал, что в 20-х гг. XVI в. Василий III мог полагаться на 15 тыс. всадников, что выставляло Рязанское княжество, 30 тыс. московских всадников и 40 тыс. – тверских (Кампензе А. Письмо Альберта Кампензе к Его Святейшеству Папе Клименту VII о делах Московии // Библиотека иностранных писателей о России. Т 1. СПб. 1836. С. 24-25). Естественно, что эти цифры завышены, однако можно предположить, что они отражают примерное соотношение тех воинских контингентов, что могли выставить соответствующие земли на рубеже XV/XVI вв. (кстати, весьма примечательно, что названная Кампензе пропорция в целом соответствует тем данным, что получаются при сравнении числа ордынских «тем» и размеров ордынского выхода с соответствующих земель). С известной долей вероятности можно предположить, что соотношение населения между названными выше землями на протяжении XIV – XV вв. кардинально не переменилась и максимально возможная численность выставляемых с них всадников также примерно соотносилась в той же пропорции. Значит, если принять за основу расчетов Рязань, то Москва выставляла всадников вдвое больше, втрое больше – Тверь, Нижегородская земля – в 2,5 раза больше, а все бывшее Владимирское великое княжество (без учета Москвы) – в пять с половиной раз больше, чем Рязанское.
Известно, что сразу после Смуты рязанский «служилый город» выставлял примерно 1200-1300 дворян и детей боярских (См., например: Разрядная книга 7124 года / ВМОИДР. М., 1849. Кн. 2. Материалы. С.16; Разрядная книга 7125 года // ВМОИДР. М., 1849. Кн. 3. Материалы. С. 125-126). Вряд ли в конце XIV в. Рязань могла выставить всадников больше, чем спустя двести лет. Тогда получается, что Москва могла выставить максимум порядка 2500, а Владимирское княжество – 6600, итого порядка 8 тыс. всадников. Добавив к этому послужильцев (в XVI в. в среднем их число примерно столько же, сколько и детей боярских), и получаем те же 15-16 тыс. чел.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 12 мар 2009, 14:18

Тем не менее, отметим, что эти данные представляются завышенными, и достаточно серьезно. С.З. Чернов, исследуя особенности развития землевладения Волока Ламского, пришел к выводу, что если во 2-й четв. XV в. с земель, тянувших к этому городку, выставлялось порядка 4.5 сотен конных воинов, то спустя полстолетия – на 2 сотни сверх этой цифры, т.е. на 40 % больше (Чернов С.З. Волок Ламский в XIV – первой половине XVI в. Структуры землевладения и формирование военно-служилой корпорации. М., 1998. С. 310, 315). Если такая тенденция действовала и в других землях Северо-Восточной Руси (а, скорее всего, именно так оно и было – Северо-Восточная Русь была не так уж и велика, чтобы условия социально-экономического развития в земледельческих ее волостях кардинально различались – северные волости в расчет мы брать не будем, поскольку земледелие здесь не играло существенной роли и порядки были более архаичными), то и полученную цифру в 15-16 тыс. также можно смело сократить на 30-40 %, а то и поболе. В итоге получаем максимум около 9 тыс. всадников.
Попытаемся проверить эти сведения, используя данные А.А. Горского, который попытался восстановить примерный список тех городов и волостей, отряды которых и составили рать великого московского князя. По его мнению (См. Горский А.А. Русь: от славянского Расселения до Московского царства. М., 2004. С. 263-264), в походе и последовавшей битве приняли участие «полки» из Москвы, Коломны, Звенигорода, Можайска, Волока, Серпухова, Боровска, Дмитрова, Переяславля, Владимира, Юрьева, Костромы, Углича, Галича, Бежицкого Верха, Вологды, Торжка, отряды князей Белозерских. Ярославских, Ростовских, Стародубских, Моложских, Кашинских, Вяземско-Дорогобужских, Тарусско-Оболенских, Новосильских, возможно новгородский отряд, а также дружины двух князей Ольгердовичей и одного брянского князя. Не исключал он также участия в сражении отрядов с Мещеры, Ельца и Мурома. В Полоцком походе Ивана Грозного в 1563 г. выставленные с этих земель контингенты составили примерно 17,5 тыс. всадников. Применив и к этой цифре вышеуказанную методику, мы снова выходим на все те же 9-10 тыс. всадников.
Т.о., 9 тыс. всадников представляются мне на сегодняшний день тем крайним верхним пределом, выше которого все приводимые данные относительно численности рати, которую мог выставить Дмитрий Иванович на Куликовом поле, представляются заведомо завышенными и недостоверными. Сколько же реально воинов имел Дмитрий Иванович и его воеводы на Куликовом поле – вряд ли на сегодня возможно определить точнее. Однако, исходя из приведенных мною ранее летописных свидетельств о численности княжеских дружин и ратей, я полагаю, что на Куликовом поле численность русской рати была менее, чем расчетные 9 тыс.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Aristoteles » 12 мар 2009, 15:41

По количеству конницы звучит убедительно. А с пехотой возникают вопросы. Если согласиться с тем, что пехоты не было, то тогда необходимо пересмотреть схему построения боевого порядка, ход, а возможно и само место битвы.
Все эти полки, с растянутым фронтом, не соответствуют боевому применению кавалерии. Держать линию обороны, иметь фланги прикрытыми рекой и оврагами - это важно для пехоты.
Бой конных более напоминает встречный бой, с последующим преследованием побежденного. И естественные препятствия мешают обоим сторонам. Зачем конному войску Дмитрия надо было занимать оборону на поле Куликовом, где везде реки, да овраги, ведь он таким образом значительно сковывал свободу маневра своих войск? Может пересмотреть и место битвы?

Или допустить, что для битвы часть дружины спешилась, чтоб обороняясь измотать и обезкровить врага, обеспечивая таким образом успех вводимому конному резерву?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение thor » 12 мар 2009, 16:32

Я тоже об этом подумывал. Навскидку, в первом приближении - надо полагать, что русские, поскольку имели ба-а-а-альшой опыт общения с татарами, должны были много чего у них позаимствовать, следовательно, можно почитать наставления Тимура (по времени они очинно подходят), а там как раз по этому поводу много чего сказано интересного. Одним словом, мне представляется, что спешивание, конечно, могло иметь место, однако скорее всего русские "полки" были построены в несколько линий и само сражение представляло серию скоротечных схваток отдельных групп всадников. Отсюда, естественно, встает вопрос о необходимости полного пересмотра и самой схемы сражения, и, возможно, по другому отнестись к локализации самого места битвы.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Aristoteles » 12 мар 2009, 16:46

Не хочется делать скоропалительных выводов, и покушаться на устоявшиеся каноны, но..
Какие, на Ваш взляд документы , мы можем считать неопровержимыми свидетельствовами этого события, если таковые конечно вообще имеются?
Или все на уровне сказок?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение thor » 12 мар 2009, 16:47

Краткая летописная повесть о Куликовской битве, что в Симеоновской летописи, в Рогожском летописце и в Новгородской первой. Остальное - от лукавого... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Князь » 12 мар 2009, 17:13

thor писал(а):Конечно, оппоненты могут возразить, что за сто лет, прошедших с момента татарской переписи до Куликовской битвы, население Северо-Восточной Руси должно было вырасти, однако я с этим не согласен, так как это не укладывается в общие тенденции демографического роста в Европе в рассматриваемый период. Так что если прирост и был, то он был незначителен и его можно практически не брать в расчет.

скорее была убыль... чума тогда всех сильно подкосила...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5139
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Князь » 12 мар 2009, 17:14

thor писал(а):Если кому-то из оппонентов удастся доказать, что Дмитрий Иванович обладал более совершенной администрацией, инфраструктурой и мог содержать, опираясь на ресурсы своего княжества и своих союзников армии более многочисленные, чем, к примеру Карл Великий, честь им и хвала, я с удовольствием соглашусь с их доводами. У уважаемых оппонентов может возникнуть вопрос – а причем тут Дельбрюк и Карл Великий? Отвечу, не растекаясь мыслью по древу, опираясь на другого классика (хотя во многом я с его мнением сегодня не согласен): А.Н. Кирпичников в свое время указывал, что «…военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с нею общенародная борьба против поработителей в большой мере нарушила дружинную кастовость войска и открыли в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам…» (Кирпичников А.Н. Военное дело на Руси в XIII – XV вв. Л., 1976. С. 12). Т.о., по мнению мэтра, мы видим определенный шаг назад в развитии военного дела, его депрофессионализацию и, как следствие, получается, что к оценке московского войска конца XIV в. в определенной степени приложимы оценки армии Карла Великого, построенной сходным образом. Ф. Контамин, проанализировав работы историков, изучавших особенности организации армии Карла Великого, указывал, что мобилизационный потенциал империи Карла Великого достигал, вероятно, 100 тыс. чел., в т.ч. 35 тыс. всадников, однако в походах участвовало на порядок меньшее число бойцов – до 15-20 тыс. воинов (Контамин Ф. Война в Средние века. СПб., 2001. С. 35-36). Вопрос к сторонникам «тьмочисленности» войска Дмитрея Ивановича – неужели он мог выставить на Куликовом поле войско большее, чем Карл Великий? Если такая уверенность сохраняется, то и вести разговор дальше не имеет смысла, если же сомнения все же зародились, то продолжим.

ну кстати у Гумилёва похожие выкладки про численность войск Батыя..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5139
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1