5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение thor » 24 дек 2009, 18:14

Nehbcn писал(а):Честно говоря мне больше ЭТА
http://www.bulgarizdat.ru/book109.shtml
версия нравится. :roll:


Прошу прощения, Бога ради, никого не хочу обижать, но, по моему скудному разумению, эта версия сильно попахивает клиникой. Бегунов, судя по всему, совсем к старости плохой стал... Видать, обчитался Велесовой книги... :twisted:: http://knigavelesa.narod.ru/stat/begunov.html
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re:

Сообщение alimsherkes » 13 янв 2010, 15:59

thor писал(а): можно предположить, что войско Дмитрия Ивановича было выстроено в 3 линии с сильными крыльями.


Так пешие или конные были линии? А то я немного потерялся на пространствах этой дискуссии))
alimsherkes
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 11:13

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение thor » 13 янв 2010, 16:09

А черт его знает? Можно только предполагать, что в центре боевого порядка русской рати могла быть спешенная конница...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение Митрий Московский » 14 янв 2010, 18:26

На всех, известных мне, картинках посвященных сему событию (исполненых до 18 в.), в битве, избражены только конные воины с обоих сторон. Можно, конечно сказать, что это - дань "канону", но в Лицевом Летописном незадолго перед тем есть повесть о взятии Костромы ушкуйниками, так там вполне себе приличная рубиловка именно пешцов, причем на 5 или 6 миниатюрах. :oops:
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение Nehbcn » 15 янв 2010, 03:10

Митрий Московский писал(а):На всех, известных мне, картинках посвященных сему событию (исполненых до 18 в.), в битве, избражены только конные воины с обоих сторон. . :oops:


Ангелы небось летают с трубами? 8)
А татары от русских удирают?
Ну так чего удивляться? Боброк-Волынский из леса не на палке выехал! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение Митрий Московский » 15 янв 2010, 13:37

Митрий Московский писал(а):Ангелы небось летают с трубами?
А татары от русских удирают?
Ну так чего удивляться? Боброк-Волынский из леса не на палке выехал!


Ангелы, не только летают, но и на крылатых лошадках скакают (как впрочем и на некоторых современных западных картинках).
Татары сперва наступают, потом удирают, некоторые даже убитые (что собственно и неудевительно).
Боброк Волынский на коне.
Вам, наверное, более наглядней было б: Боброк (как колдун) на помеле, а с "заднего выхлопа" вылетают "ветры"? :lol:
Поржать можно по-делу, а просто так...? Возьмите свой палец, гляньте на него и смейтесь в своё удовольствие :lol:
Минута смеха - заменяет ведро моркови. Мечта кролика. :wink:
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение Nehbcn » 16 янв 2010, 20:35

Да?
Значит на всех миниатюрах не заключительная часть битвы? :|
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение Митрий Московский » 17 янв 2010, 00:25

Заключительная часть битвы на заключительных миниатюрах. Всего к "Куликовскому циклу" можно отнести штук 80, не считая посвященных Пъяне, Воже и прочим столкновениям. Разных деталей интересных (вроде перевозки оружия и одевания доспехов) можно много найти.
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение Nehbcn » 17 янв 2010, 12:41

Ну тогда следует признать, что художник создававший миниатюры, обладал несказанно большей информацией, чем летописец эти же миниатюры подписывающий! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение Митрий Московский » 17 янв 2010, 13:40

Может и так. По большому счету, миниатюры Лицевого Свода никто серьезно не изучал. Была работа Арциховского, и из серьёзного, пожалуй, всё.
По всей видимости, рисовались они с протографов более ранних, которые подводились под один "стиль". Может быть именно этим и объясняеться отсутствие других (кроме Радзивиловского списка) Лицевых Сводов. Для работы над Лицевым Сводом Грозного к сер. 16 в. в Москву собрали все лицевые летописи, а в 1571, они сгорели, как и большая часть архивов Московского Государства, а сам Свод, вернее та часть что была закончена, находилась в Александровской Слободе на "правке" у самого Иоанна свет Васильевича - "лучшего друга писцов и изографов", потому и сохранился.
По поводу самих миниатюр. Все исследователи приходят к выводу, что изображения не иллюстрируют, а дополняют текст, т.е. "говорят недосказанное". Иногда, изображения не совпадают с текстом, самый показательный пример в Радзивиловке, там при убиении Андрея Боголюбского рука отрубленная нарисована другая, нежели написана в тексте. При изучении останков князя оказалось, что прав изограф, а не летописец. :roll:
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской би

Сообщение Nikola » 20 авг 2011, 09:56

Много ли известно о Куликовской битве не из беллетристики (причем отинюдь не современной)? Вообще-то должно быть очень много, а вот поди ж ты... вроде и много, да мало по факту событий.
Если так прикинуть - имеем мы не нормальную летопись средней степени искажения истины, а натуральную головоломку.
Но к вопросу о численности - все ли Владимирские и Московские князья приняли участие в этом мероприятии? Разумеется, должны были остаться войска на границах - но Серпухов-то пограничнее некуда, а не без дружины же на поле явился Владимир Андреевич? Встречалось в околонаучной беллетристике - многие князья на мероприятие не явились просто потому, что их это не касалось, а средств давления у Дмитрия не нашлось (или времени). Что это за князья и насколько их неявка понижает мобилизационные возможности Дмитрия Иваныча?
Разумеется, Дмитрий обязан был поднять в ружье всех, кого мог - вопрос, сколько войск он вывел в Поле?
А на вопрос, знал ли Дмитрий, где встретит Мамая, куда в это время будет глядеть Литва и что предпримет Рязань - у меня есть один ответ: знал! Вот откуда - можно строить гипотезы. Я полагаю, что бедного Мамая под ручки проводили прямо под московский топор - но вот обосновать не берусь. Просто впечатление такое. Два кандидата на роль проводников у меня - Олег Рязанский и Тохтамыш (последний, разумеется, через тайных агентов). Но это - для другой темы.
Может, все-таки проясним вопрос с князьями - кто из подручников Дмитрия уклонился от похода?
О картинках на тему...
Есть подозрение, что пока русские с татарами друг друга резали, рядом сидели изографы и время от времени кричали: эй, ты, Боброк, быстро замер - я тебя запечатляю? Миниатюры - вообще очень даже информативная часть памятников, но все же - не фотографии! Тем не менее суть этого дела отражают, на мой взгляд, совершенно адекватно: это был конный поход! На конях ушли, на конях вернулись (не все на конях - наверняка и по воде хабар тянули).
Вот только адекватность эта - случайная, быть может. Ибо не очень верю, что уйди Дмитрий по Москве на лодьях, его так и изобразили посреди поля в лодье.
А пехоты на поле не было! И конницы тоже не было. С обеих сторон, между прочим... Просто по ситуации профессиональные вои воевали либо верхами, либо пешком. Разделение войск по родам на конницу и пехоту (да еще и конницы на легкую и тяжелую) оставим на совести автора фэнтезийного романа "Зори над Русью" (неплохо, кстати, написано). Это дело более позднее, имхо. Пехота появляется, когда в строй становятся не только княжьи вои, но и городовое ополчение. То есть те, у кого нет этих самых коней... Между прочим, ничего сверхординарного в этом нет - именно это ополчение и должно компенсировать уход дружины за зипунами - но не по степи же их таскать? Чтоб пахотных мужиков припахивали - сомневаюсь, не вообще в русской истории - а конкретно в период становления единого государства. Уж очень они отличаются от смердов Киевщины по положению...
Ездящая пехота - это чуть более раннее состояние вооруженных сил, когда славяне или варяги - кажется, арабы, которых занесло на берега варяжского моря за каким-то шайтаном, не очень их различали, - подъезжали к месту боя на лошадях, а сражались пешими.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской би

Сообщение Gosha » 10 май 2012, 10:21

Чтобы верно ответить на ваши тезисы необходимо в первую очередь разобраться с феноменом «Мамаево побоище». Начинать нужно с политической обстановки в Великой степи. Обстановка эта складывалась критически для «Золотой орды». Чтобы противостоять Тахтамышу Мамаю не было никакой необходимости воевать еще с Москвой. Если Мамай привел на поле Куликово всю свою орду еще наемников, мог он в одиночку без помощи Ягайло и Олега справиться с Дмитрием, если да то зачем он их пригласил, если нет то с Мамаем была не вся орда, а только подобающая свита. Поединок Пересвета и Челубея своеобразный турнир, иначе это выглядит анахронизмом.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1