5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота", про К

Сообщение thor » 24 мар 2009, 10:30

sanek писал(а):
Военный потенциал Владимирской Руси выше не только военного потенциала Германии, но и самого Рима. Ведение сельского хозяйства на достаточно высоком уровне. Такой показатель как трехполье говорит об этом.



Как говорится, no comment! :shock: Аффтар жжот нипадеццки...После такого высказывания всякая дальнейшая дискуссия не имеет смысла... :twisted: Как говорится, "Прекратим эту бесполезную дискуссию. Сестра, включи телевизор погромче"... Перед нами - очередной арктогей! Тему после этого можно переносить в кунсткамеру... :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота", про К

Сообщение Дайчин-баатар » 24 мар 2009, 10:41

thor писал(а): Как говорится, no comment! После такого высказывания всякая дальнейшая дискуссия не имеет смысла... Как говорится


"И не говори, серенький..." (с)

К сожалению, данный индивид не понимает разницы между воинской повестью, включенной в летопись, и летописным сообщением, а также не имеет представления о том, как вся такая орава должна снабжаться, вооружаться, обучаться...

Солидарен с Вашим генеральным выводом, геноссе Тор!!!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота", про К

Сообщение sanek » 24 мар 2009, 18:00

thor писал(а):Как говорится, no comment! :shock: Аффтар жжот нипадеццки...После такого высказывания всякая дальнейшая дискуссия не имеет смысла... :twisted: Как говорится, "Прекратим эту бесполезную дискуссию. Сестра, включи телевизор погромче"... Перед нами - очередной арктогей! Тему после этого можно переносить в кунсткамеру... :twisted:


А вам, уважаемый, не кажется, что я слишком долго веду дискуссию с людьми, которые показывают полное непонимание тактики на поле боя, при условии что известен плацдарм и боевая задача?
Ась? Или это к истории не имеет отношения? Умение побеждать это что по вашему? Не стоит внимания?
Вы, я вижу очень трепетно обходите эту проблему. С вашей предполагаемой численностью русское войско никогда не победит ордынцев, потому что выстроится на поле тонкой ниточкой, которую можно плевкой перешибить.
Кроме того. Все ваши заявления полностью антинаучны.
К примеру. Есть данные. Какие-то из них истинные, а какие-то завиральные. Как полагается обсуждать эту проблему?
Догадались? Нет?
Нужно указывать диапазон. И если цифры не нравятся, то все равно нельзя выбиваться из этого диапазона, а указывать минимальную известную цифру(или максимальную).
Не нравится 300 тысяч? Нет проблем. Пишите про 150. Или минимальная указана 125? Нет проблем! Укажите 125.
А все ваши доводы никем и ничем недоказаны, кроме умозрительности. Да и то, ваши примеры основаны на совершенно другой опере.

Я же опираюсь на летописные данные, и стараюсь дискутировать, основываясь на них, ибо я не считаю по дефолту, что летописцы все вруны, а я один тут такой белый и пушистый д'Артаньян. Проблему признаю, но в рамках тех данных, которые имеем. Притом проблему признаю не с точки зрения военного потенциала(военный потенциал более чем достаточный), а с точки зрения мобилизационного потенциала(скорость мобилизации). Это известная "русская" проблема.
Других данных не будет, и не мечтайте.
=======
Чем вы отличаетесь от резунистов, над которыми вы в другой ветке этого форума смеетесь и вполне обоснованно? Ничем.
=======
Если вас задело выражение "самого Рима", то очнитесь и подумайте в какой состоянии находился "сам Рим" в 1380 году.
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота", про К

Сообщение sanek » 24 мар 2009, 18:12

Дайчин-баатар писал(а):
thor писал(а): Как говорится, no comment! После такого высказывания всякая дальнейшая дискуссия не имеет смысла... Как говорится


"И не говори, серенький..." (с)

К сожалению, данный индивид не понимает разницы между воинской повестью, включенной в летопись, и летописным сообщением, а также не имеет представления о том, как вся такая орава должна снабжаться, вооружаться, обучаться...

Солидарен с Вашим генеральным выводом, геноссе Тор!!!


А вы я вижу не понимаете разницу между повестью и словом в сооответствии с обсуждаемым временем(14 век). Между прочим , ИМЕННО ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ, вы никак не можете найти "Синюю Воду". А почему?))
Да потому что вы не понимаете разницы между Синей Водой(стиль сказки, песни) и сухого выражения ДОН(стиль повести).
Или для вас расшифровать? Подозреваю что надо.
Прочтите Слово о полку Игореве. В нем Дон назван "синим Доном". Ибо это "СЛОВО"(стиль такой).
Вот ваша искомая "синяя вода". "Дон" есть просто "вода". Синяя вода и Синий Дон это одно и тоже.
Ку.
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Сообщение Лемурий » 24 мар 2009, 19:23

Общий вид реки, которую автор „Сл. о п. Иг.“ в согласии с более ранними летописцами называет „Доном“ или „Великим Доном“ (один раз — синим Доном), может быть представлен так: а) верховья „Великого Дона“, вероятно, совпадали с современным Северским Донцом; б) около Чугуевского городища в „Великий Дон“ впадал Донец (современная река Уды); в) почти несомненно, что среднее и нижнее течение современного Северского Донца входило в понятие „Великого Дона“; г) „Великий Дон“ включал в себя нижнее течение современного Дона от места впадения современного Северского Донца до самого устья." ( С-С СПИ "Дон")
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24065
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sanek » 24 мар 2009, 21:23

Лемурий писал(а):Общий вид реки, которую автор „Сл. о п. Иг.“ в согласии с более ранними летописцами называет „Доном“ или „Великим Доном“ (один раз — синим Доном), может быть представлен так: а) верховья „Великого Дона“, вероятно, совпадали с современным Северским Донцом; б) около Чугуевского городища в „Великий Дон“ впадал Донец (современная река Уды); в) почти несомненно, что среднее и нижнее течение современного Северского Донца входило в понятие „Великого Дона“; г) „Великий Дон“ включал в себя нижнее течение современного Дона от места впадения современного Северского Донца до самого устья." ( С-С СПИ "Дон")


Спасибо.
Но все-таки речь не о соответствии "синего Дона" из "Слова.." с реальным Доном.
Речь стилях и о поисках "синей воды", которая указана как место Куликовской битвы, кажется, в прусской хронике.
Я и намекнул, что "синяя вода" в прусской хронике это стиль "Слова..."(сказки), где применялось выражение "синий Дон", а слово "Дон" сухое(документальное), хотя речь идет об одной и той же реке, потому что "дон" и вода" это одно и тоже слово.
Я думаю что не требуется "переводить" "Синюю Воду" в "синий Дон"
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Сообщение sanek » 24 мар 2009, 21:39

И если пошла такая пьянка, то хочу отметить один момент(азбучную истину).
Прежде чем читать , так называемые, "булгарские источники", в которых названия рек в районе поля Куликова преподносятся как имеющие опору на булгарский язык, задумайтесь над тем чья была эта земля до прихода славян(не говоря уж о булгарах, которые пришли туда позже).

Большинство рек имеют финно-угорское начало.
Поэтому объянять какие-нибудь названия рек или местностей, опираясь на булгарский язык, является верхом...(сами подберите определение).
Даже таже НепрядВА является финно-угорским названием.
Да таких рек несчесть. В том числе и любимая всеми МоскВА.
Дон ещё более древнее - скифо-сарматское, как и Днепр, Днестр, Дунай...
И Куликово поле не является любимым местом для куликов.
Поле это КулиГОво.
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота", про К

Сообщение Дайчин-баатар » 25 мар 2009, 10:34

sanek писал(а):
А вам, уважаемый, не кажется, что я слишком долго веду дискуссию с людьми, которые показывают полное непонимание тактики на поле боя, при условии что известен плацдарм и боевая задача?
Ась? Или это к истории не имеет отношения? Умение побеждать это что по вашему? Не стоит внимания?
Вы, я вижу очень трепетно обходите эту проблему. С вашей предполагаемой численностью русское войско никогда не победит ордынцев, потому что выстроится на поле тонкой ниточкой, которую можно плевкой перешибить.
Кроме того. Все ваши заявления полностью антинаучны.
К примеру. Есть данные. Какие-то из них истинные, а какие-то завиральные. Как полагается обсуждать эту проблему?
Догадались? Нет?
Нужно указывать диапазон. И если цифры не нравятся, то все равно нельзя выбиваться из этого диапазона, а указывать минимальную известную цифру(или максимальную).
Не нравится 300 тысяч? Нет проблем. Пишите про 150. Или минимальная указана 125? Нет проблем! Укажите 125.
А все ваши доводы никем и ничем недоказаны, кроме умозрительности. Да и то, ваши примеры основаны на совершенно другой опере.

Я же опираюсь на летописные данные, и стараюсь дискутировать, основываясь на них, ибо я не считаю по дефолту, что летописцы все вруны, а я один тут такой белый и пушистый д'Артаньян. Проблему признаю, но в рамках тех данных, которые имеем. Притом проблему признаю не с точки зрения военного потенциала(военный потенциал более чем достаточный), а с точки зрения мобилизационного потенциала(скорость мобилизации). Это известная "русская" проблема.
Других данных не будет, и не мечтайте.
=======
Чем вы отличаетесь от резунистов, над которыми вы в другой ветке этого форума смеетесь и вполне обоснованно? Ничем.
=======
Если вас задело выражение "самого Рима", то очнитесь и подумайте в какой состоянии находился "сам Рим" в 1380 году.


"Ты скажи, барашек наш..." (с)

Покажите ЛЕТОПИСНЫЕ свидетельства хотя бы о 100 тысячах русских воинов на Куликовом поле.

Предупреждаю - ссылка на воинские повести Куликовского цикла не катит. Тогда лучше сразу же ссылайтесь на "Золотого петушка" А.С. Пушкина - все умнее, чем ваши безграмотные камлания вокруг художественной литературы Московской Руси и уставов СА.

Когда поймете наконец, что устав службы тыла ВС СССР - это не все знания в мире, тогда и приходите. Может, о чем и поговорим.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота", про К

Сообщение sanek » 28 мар 2009, 13:27

Дайчин-баатар писал(а):Предупреждаю - ссылка на воинские повести Куликовского цикла не катит.


"Слава" Гумилева спать не дает? Полное отрицание фактов или их переосмысление в выгодном вам свете.
Пересмотрите все описания Куликовской битвы с точки зрения дезинформации, и вы увидите что работа этими летописцами проделана грандиозная. Начиная от каких-то крупных фактов до мелочей.
А не слишком ли?

Дайчин-баатар писал(а):Когда поймете наконец, что устав службы тыла ВС СССР - это не все знания в мире, тогда и приходите. Может, о чем и поговорим.


Алаверды: когда сможете выиграть сражение на конкретном поле, имея 36 тысяч для тактики 1380 года, тогда приходите.
А пока вы, опираясь на умозрительные цифры никак не увязывая их к полю боя(плацдарм), к тактике, которая применялась в 14 веке враждующими сторонами, пытаетесь доказать недоказуемое.

Я уже сталкивался с такими интересными "поисками", в которых отрицаются(или сознательно незамечаются) азбучные истины.
Например: подсчет боевых самолетов Красной Армии на июнь 1941 года.
Смешно читать таких "счетоводов", которые берут данные хоть откуда, но только не оттуда где они должны были находиться)))
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота", про К

Сообщение Nehbcn » 28 мар 2009, 16:27

sanek писал(а):Алаверды: когда сможете выиграть сражение на конкретном поле, имея 36 тысяч для тактики 1380 года, тогда приходите.


300 спартанцев делим на 20 шеренг=15 спартанцев в шеренге.
15 спартанцев умножаем на 0.6 (ширину гоплитского щита)=поле шириной 9.6 метра! 8)


"Ширина Фермопил составляет от 1,5 до 5 км. " :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота", про К

Сообщение Дайчин-баатар » 28 мар 2009, 19:07

sanek писал(а):Слава" Гумилева спать не дает? Полное отрицание фактов или их переосмысление в выгодном вам свете.
Пересмотрите все описания Куликовской битвы с точки зрения дезинформации, и вы увидите что работа этими летописцами проделана грандиозная. Начиная от каких-то крупных фактов до мелочей.
А не слишком ли?


Вы в адеквате? Или врач нужен? Какой Гумилев? Причем он вообще? Бред не несите - уже не интересно.

Давайте тогда, как Гумилев, для написания работы по эпохе Троецарствия, воспользуемся не "Саньго чжи", а "Саньго яньи". Он в свое время так и сделал в "Хунну в Китае" (тупая работа, как и автор). При этом "Саньго чжи" - хроника, а "Саньго яньи" - воинский роман! И там Гань Нин с 100 всадников легко разгромил 400 тысяч воинов Цао Цао!

Дайчин-баатар писал(а): Алаверды: когда сможете выиграть сражение на конкретном поле, имея 36 тысяч для тактики 1380 года, тогда приходите.

А пока вы, опираясь на умозрительные цифры никак не увязывая их к полю боя(плацдарм), к тактике, которая применялась в 14 веке враждующими сторонами, пытаетесь доказать недоказуемое.

Я уже сталкивался с такими интересными "поисками", в которых отрицаются(или сознательно незамечаются) азбучные истины.
Например: подсчет боевых самолетов Красной Армии на июнь 1941 года.
Смешно читать таких "счетоводов", которые берут данные хоть откуда, но только не оттуда где они должны были находиться)))


Тихий бред. Причем тут поле? На нем не могли сражаться два конных войска?

Причем тут тьмочисленная пехота? Причем тут воинские повести Московской Руси? Причем тут самолеты РККА в 1941 году?

Вы можете внятно объяснить, как можно собрать в 1380 году (совсем недавно прошла грандиозная чума, русские княжества еще не объединены в централизованное государство, пути сообщения, мягко говоря, неважные, обученных резервных контингентов нет, способы мобилизации их не разработаны и т.д.) народу, во многие и многие разы больше, чем могло выставить ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ Русское государство при Иване Грозном? Вы можете назвать битвы с 1237 до 1380 г., где главную роль в бою играла бы русская пехота?

Наконец, вы вообще, понимаете, что пытаетесь доказать? Тогда реконструируйте борьбу с нашествием Батыя по русским былинам - примерно такая же степень достоверности, как в ваших фантазиях о поле Куликовом.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота", про К

Сообщение Князь » 29 мар 2009, 12:48

Дайчин-баатар писал(а):Вы можете назвать битвы с 1237 до 1380 г., где главную роль в бою играла бы русская пехота?

22 декабря 1317 г. под Бортеневом... 8)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота", про К

Сообщение Дайчин-баатар » 29 мар 2009, 18:38

Князь писал(а): 22 декабря 1317 г. под Бортеневом... 8)


1. "Первая ласточка весны не делает" (с)


2. Отрывок из Патриаршьей летописи:

И была битва великая и сеча злая, и помог Бог князю Михаилу Ярославичу Тверскому, и побежал князь великий Юрий Данилович Московский… А Кавгадый повел дружные свои стяги повреши и неволею сам побежал в станы


Роль пехоты прямо с экрана выпрыгивает 8)

А вот и статья по теме из местной газеты:

За други своя и во славу Отечества
Источник: Тверская жизнь



Этот девиз вполне можно было бы предпослать состоявшемуся в субботу в Старице большому военно-историческому празднику, посвященному 690-летию Бортеневского сражения. Битва, устроенная силами нескольких реконструкторских клубов Твери и приглашенных гостей из Москвы и Подмосковья, разыгралась прямо под стенами Свято-Успенского монастыря на берегу Волги.


Праздник был организован по инициативе губернатора Дмитрия Зеленина, который считает, что история – не только открытие новых подробностей и деталей, не только правдивый и честный взгляд на собственное прошлое, но и поиск примеров для подражания, осмысление главных духовных идей, на протяжении веков двигавших людьми. Бортеневская битва в этом смысле чрезвычайно показательна – 22 декабря 1317 года на поле у села Бортенево русские, а именно – тверские войска под командованием великого князя Михаила показали, что казавшаяся непобедимой Орда вполне может бежать от русских мечей. Этот исторический факт важен и как духовный опыт, и как повод лишний раз убедиться в том, что история – наше богатство, причем в самом прямом смысле. Такого рода военно-исторические акции чрезвычайно популярны, и реконструкция Бортеневской битвы может стать весьма привлекательным моментом для туристического бизнеса. Уже после сражения, кстати, удалось узнать, что существует культурно-просветительский проект, посвященный памяти Михаила Тверского. Помимо прочего, он включает разработку регулярного экскурсионного тура, в который помимо Твери и собственно Старицы включены мемориальный комплекс на Бортеневском поле, храм на Микулине Городище и создающийся сейчас музей в селе Степурино, по соседству с которым и находится Бортеневское поле. В фонд этого музея в субботу были переданы три большие репродукции, в том числе копии картины Николая Белова «Бортеневская битва» и иконы Михаила Тверского, написанной в 1909 году.

…В полдень на берегу Волги собралась, похоже, вся Старица: такого там еще не видели. Собственно, настоящей реконструкцией состоявшееся действо можно назвать с известной долей условности, хотя бы уже потому, что историческое сражение было конным, а редкий нынешний реконструктор хотя бы раз в жизни сидел на лошади. Так что бились пешком. Немалой проблемой представлялось и отсутствие «вероятного противника». Так сложилось, что реконструкцией ордынского войска занимаются немногие. В Твери, например, наличествуют рыцари практически всех европейских орденов, а вот «злых татаровей» нет как нет. Однако на поле боя уже неспешно собиралось войско, возглавляемое командиром в кожаном доспехе и с конским хвостом на шлеме. Среди «татаровей» обнаружились бойцы явной скандинавской наружности, вооруженные секирами, кривые сабли соседствовали с прямыми мечами и фальшионами. Агрессоры построились классической тевтонской «свиньей» и с радостным воплем «Урус кирдык, секир-башка!» ринулись в бой. Их, впрочем, практически сразу остановило тверское войско. «Татары» удирали так, что чуть не посносили неосторожных фотографов и самых заинтересованных зрителей. В татарском лагере во время боя находился рослый красавец в лисьих мехах, вооруженный весьма серьезным даже на вид луком. Мы решили, что это и есть сам посол Кавгадый, приказавший своей дружине «опустить стяги и вернуться в стан». Алексей из Одинцова для порядка посмущался – дескать, одет для посла слишком скромно. Но потом согласился побыть «коварным и жестоким татарином».

Комментировал все происходящее председатель общества Михаила Тверского актер Георгий Пономарев. Впоследствии, уже непосредственно на Бортеневском поле, он показал губернатору, где именно все происходило. Дмитрий Зеленин возложил красные гвоздики к установленному на месте битвы памятному кресту.


Забавно, да? ;)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 29 мар 2009, 18:53

А вот еще, не менее забавно:

В 1317 году на тверские земли вторглось московско-татарское войско, возглавляемое московским князем Юрием Даниловичем и Кавгадыем, послом хана Узбека. Три месяца опустошалась тверская земля. 22 декабря 1317 года Святой и Благоверный князь Михаил Тверской под местечком Бортенево полностью разгромил врага. Несмотря на то, что эту битву считают первым поражением татар на Руси, князь Михаил отдал приказ не трогать татар, а бить москвичей и суздальцев .


И "картинки к битве" (Н.И. Белов, 1997):

Изображение[/b]
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение porsinart » 30 мар 2009, 06:31

Стоит учитывать и возможности Мамая. У него не могло быть более 40 тыс. человек. А, насколько я помню, по русским источникам численность татар была больше, нежели численность войска Дмитрия.
porsinart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 14 мар 2009, 04:56

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18