5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота", про К

Сообщение Nehbcn » 12 мар 2009, 21:17

thor писал(а):Тезис 2. Я ни в коем случае не склонен считать, что на Куликовом поле Дмитрий Иванович собрал рать большую, чем те, что собирал Иван III, Василий III или Иван Грозный. Почему? Во-первых, это противоречит логике. Сторонники «тьмочисленности» русских ратей пускай попытаются оспорить мнение классика, Г. Дельбрюка. Анализируя военные возможности варварских королевств раннего Средневековья, он указывал, что римлянам с их администрацией, средствами и правильно организованным снабжением можно было выставлять в кампанию армии в десятки тысяч солдат, но варварские короли были лишены этого, так как «… мир снова погрузился в натуральное хозяйство, и германские короли уже не имели в своем распоряжении римской административной организации. Воинов больше не держали сосредоточенными в легионы. Для того, чтобы их прокормить, их приходилось распределять по всей стране… Не составило б никакого труда собрать в чисто германских областях более крупные отряды, но в таком случае не было бы возможности их прокормить, не нарушая при этом всех установленных порядков и не уничтожая местной культуры (не стоит забывать о том, что примитивная экономика варварских государств, основывавшаяся на сельском хозяйстве, не имела большого запаса прочности, и небольшие по, предположим, римским меркам, потрясения могли погрузить ее в глубокий кризис, переходивший в многолетнюю депрессию со всеми вытекающими отсюда последствиями – Thor)…» (Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории. Т. II. СПб., 2001. С. 297, 298).


А как же "Мы от рода русского....." и происхождение боярских фамилий? :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Ilik » 12 мар 2009, 22:58

Вы лучше скажите, почему допустили набег Тохтамыша 1382 г.? Кто виноват? И что делать? :oops:
А то обсуждать различные аспекты победы всегда приятнее, но в свете того, что произошло всего через два года возникает резонный вопрос: а имела ли победа на Куликовом поле какое-то реальное военно-политическое значение? И если да, то какое?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Aristoteles » 12 мар 2009, 23:55

Ilik писал(а):Вы лучше скажите, почему допустили набег Тохтамыша 1382 г.? Кто виноват? И что делать? :oops:
А то обсуждать различные аспекты победы всегда приятнее, но в свете того, что произошло всего через два года возникает резонный вопрос: а имела ли победа на Куликовом поле какое-то реальное военно-политическое значение? И если да, то какое?


Любая победа имеет значения, особенно после стольких лет поражений и неволи. Это поднимает дух, заставляет поверить в свои силы и показывает соседям кто лидер в регионе. После Куликовой битвы отношения с Литвой, и выступавшими против Москвы русскими княжествами приобрели несколько другой характер. Москва стала безоговорочным собирателем русских земель, это уже стало делом времени.

А набег Тохтамыша... Что ж, такова военная селяви, хотя набег он и есть набег, что-то кардинально изменить в судьбе поднимающейся Руси он уже не смог. Это уже не был прежний поход монголо-татар с тотальным завоеванием и сменой князей, а больше походило на разбойничью вылазку крымчаков за ясырем.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Ilik » 13 мар 2009, 20:26

Aristoteles писал(а):А набег Тохтамыша... Что ж, такова военная селяви, хотя набег он и есть набег, что-то кардинально изменить в судьбе поднимающейся Руси он уже не смог.

Я думаю, он хотя и не смог кардинально изменить судьбу поднимающейся страны, но просто затормозил процесс объединения вокруг Москвы лет этак на 80.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Князь » 13 мар 2009, 21:39

Ilik писал(а):
Aristoteles писал(а):А набег Тохтамыша... Что ж, такова военная селяви, хотя набег он и есть набег, что-то кардинально изменить в судьбе поднимающейся Руси он уже не смог.

Я думаю, он хотя и не смог кардинально изменить судьбу поднимающейся страны, но просто затормозил процесс объединения вокруг Москвы лет этак на 80.

он вообще никак не повлиял на процесс объединения.... гражданская война между сыновьями и внуками Донского повлияла гораздо сильнее на этот процесс..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Ilik » 13 мар 2009, 22:25

Тогда не о чем волноваться.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение shuric » 14 мар 2009, 10:03

Ilik писал(а):Вы лучше скажите, почему допустили набег Тохтамыша 1382 г.? Кто виноват? И что делать? :oops:
А то обсуждать различные аспекты победы всегда приятнее, но в свете того, что произошло всего через два года возникает резонный вопрос: а имела ли победа на Куликовом поле какое-то реальное военно-политическое значение? И если да, то какое?



Как следствие, был подписан мир с Тохтамышем, по которому Москва добилась своего по наиболее важному пункту - признания Владимирского княжества вотчиной московских князей
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Aristoteles » 15 мар 2009, 08:25

Незнайка писал(а):
Aristoteles писал(а): Если согласиться с тем, что пехоты не было,


Как это не было? Через послов "забивалась стрелка" на общеизвестное место и к назначенной дате не спеша (или спеша) подтягивалась пехота.Время битвы (8 сентября) было выбрано не случайно:сенокос завершен,урожай собран, так что все крестьяне на своих телегах с провиантом могли отправиться к месту сбора (Куликово поле)!Думаю,пехоты было тьма тьмущая,вот только боевые качества ее вызывают сомнения...


Чтоб понять суть разговора, перечитайте ,пожалуйста, внимательно тему с самого начала.Изображение
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота", про К

Сообщение thor » 16 мар 2009, 09:27

Nehbcn писал(а):
thor писал(а):Тезис 2. Я ни в коем случае не склонен считать, что на Куликовом поле Дмитрий Иванович собрал рать большую, чем те, что собирал Иван III, Василий III или Иван Грозный. Почему? Во-первых, это противоречит логике. Сторонники «тьмочисленности» русских ратей пускай попытаются оспорить мнение классика, Г. Дельбрюка. Анализируя военные возможности варварских королевств раннего Средневековья, он указывал, что римлянам с их администрацией, средствами и правильно организованным снабжением можно было выставлять в кампанию армии в десятки тысяч солдат, но варварские короли были лишены этого, так как «… мир снова погрузился в натуральное хозяйство, и германские короли уже не имели в своем распоряжении римской административной организации. Воинов больше не держали сосредоточенными в легионы. Для того, чтобы их прокормить, их приходилось распределять по всей стране… Не составило б никакого труда собрать в чисто германских областях более крупные отряды, но в таком случае не было бы возможности их прокормить, не нарушая при этом всех установленных порядков и не уничтожая местной культуры (не стоит забывать о том, что примитивная экономика варварских государств, основывавшаяся на сельском хозяйстве, не имела большого запаса прочности, и небольшие по, предположим, римским меркам, потрясения могли погрузить ее в глубокий кризис, переходивший в многолетнюю депрессию со всеми вытекающими отсюда последствиями – Thor)…» (Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории. Т. II. СПб., 2001. С. 297, 298).


А как же "Мы от рода русского....." и происхождение боярских фамилий? :wink:


Ну, естественно, Москва - это III Рим, однако же, как известно, сиквел практически всегда хуже оригинала (сравним Терминатора I и III)... :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 19 мар 2009, 11:50

Не совсем понятно, откуда берутся совершенно гомерические значения для войска того же Тамерлана. Согласно его «Уложению», штатное расписание (sic - !) командного состава всей его армии включало в себя 313 командиров. И, как он писал, «…я приказал, чтобы триста тринадцать человек, избранных из среды самых верных слуг, были назначены войсковыми предводителями… Я приказал, чтобы среди амиров, о которых я только что говорил, четверо были наделены высшей властью и подчинялись мне и моему главнокомандующему. Этот последний был лучшим из трехсот тринадцати амиров… Непосредственно за амирами, наделенными высшей властью, следовало еще восемь человек, талантливых и достойных, каждый из которых командовал отрядом из двенадцати тысяч всадников… Из числа трехсот тринадцати предводителей я назначил сто десятников (ун-баши), сто сотников (юз-баши) и сто тысячников (мин-баши)…». (См. Тамерлан. Автобиография. Уложение. М., 2006. С. 372, 374-375). Следовательно, штатное расписание всей армии составляло порядка 100 тыс. чел. Но это штатное расписание, а сколько воинов было в каждой конкретной кампании?
Интересны и рекомендации, которые давал Тамерлан относительно боевых порядков своего войска:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 19 мар 2009, 11:50

1.Если войско равнялось 12 тыс. воинов, что Тамерлан полагал возможным «…разделить эти двенадцать тысяч всадников на девять отрядов и разместить их следующим образом: в центре один отряд; правое крыло – три отряда; левое крыло – три отряда; затем главный передовой отряд и его прикрытие – другой отряд. Правое крыло должно состоять также из передового отряда и правого и левого отрядов позади передового. Левое крыло точно также имеет свой передовой отряд и два отряда позади него…» (Уложение… С. 408). Т.о., получается как минимум 3 линии боевого порядка – авангард, главные силы и резерв
Тактические рекомендации выглядели следующим образом. С началом сражения амир, командующий войском, «…двигает вперед главный передовой отряд, поддерживаемый передовым отрядом правого крыла, а затем и передовым отрядом левого крыла… Если выдвинутые войска дрогнут, то следует послать для подкрепления один из двух оставшихся отрядов левого крыла; после этого – один из двух оставшихся отрядов левого крыла. Если победа еще не верна, то следует выдвинуть вперед оставшиеся отряды правого и левого крыла…» (Там же. С. 410). Опять же мы видим несколько волн, атакующих одна за другой, и маневр силами на поле боя, что возможно благодаря эшелонированию боевых порядков в глубину и, как следствие, силу удара можно наращивать за счет введения в бой свежих сил из глубины.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 19 мар 2009, 11:51

2. 40-тыс. войско также имеет эшелонированный в несколько линий (5 - ?) боевой порядок: «Из сорока тысяч всадников предводитель может сформировать четырнадцать отрядов и разместить их следующим образом: из трех он выстроит свою линию и назовет ее центром. Три отряда составят заднее прикрытие правого крыла. Один из этих трех отрядов получит название передового (этого прикрытия). Из трех отрядов, составляющих левое крыло заднего прикрытия, один также будет служить этому прикрытию передовым. Три других отряда будут помещены впереди заднего прикрытия правого крыла; они составят его фронт. Один из этих трех отрядов послужит передовым отрядом фронта правого крыла. Левое крыло будет состоять из такого же числа отрядов и размещенных перед левым крылом прикрытия, и они будут составлять его фронт. Один из них будет служить передовым отрядом фронта левого крыла, подобно предыдущему. Затем предводитель выстроит главный передовой отряд перед центром войск…» (Там же. С. 413-414).
Тактически рекомендации Тамерлана выглядели в этом случае следующим образом: «В обязанности главнокомандующего входит следить, направляет ли неприятель в бой все свои силы или действует только правым и левым крылом. В последнем случае он должен сначала противопоставить ему свой центральный передовой отряд, затем двинуть передовые отряды правого и левого крыла для подкрепления центрального. После этого в бой вступят оставшиеся отряды правого и левого крыла фронта. Если после семи атак не выяснится, на чьей стороне перевес, то следует отправить в бой передовые отряды заднего прикрытия правого и левого крыла, чтобы увеличить число атак до девяти. Если и после этого не последует победы, то можно пустить в ход по одному из оставшихся отрядов заднего прикрытия правого и левого крыла. Если и эти усилия окажутся бесполезны, то следует отправить в бой последние отряды заднего прикрытия. Может быть, успех тогда определится. Если эти тринадцать приступов не определят победителя, то главнокомандующий должен двинуть вперед свой центр…» (Там же. С. 415). Опять налицо последовательно наращивание силы удара, подпитывание его из глубины.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 19 мар 2009, 11:51

3. Если же в поход выступал сам Тимур, то численность «полков» в его войске составляло тогда, согласно его указаниям, 40 (Там же. С. 416), т.е. те самые 100 или около того тыс. воинов, о которых говорилось выше. И снова мы видим глубокоэшелонированный боевой порядок и постепенное наращивание силы удара из глубины (С. 416-417).
Что еще обращает на себя внимание – судя по предписываем Тамерланом правилам построения войска перед битвой, боевой порядок его войска включал в себя чрезвычайно сильные крылья.
Вопрос – как было построено войско Мамая в Куликовской битве и, как следствие, каким был боевой порядок рати Дмитрия Ивановича? Отсюда вытекает и другой вопрос – о тактике татарской и русской армий на Куликовом поле. Если мамаево войско действовало так, как предписывал Тамерлан (в чем я, в принципе, не сомневаюсь), то, чтобы выдержать многочисленные, накатывающиеся волна за волной, атаки неприятельской конницы, и русские также должны были иметь схожие боевые построения. И если эти предположения верны, то, учитывая выведенную ранее численность русской рати, можно предположить, что войско Дмитрия Ивановича было выстроено в 3 линии с сильными крыльями.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 19 мар 2009, 11:53

И ответ на вопрос уважаемого Aristоteles'а о карте нашел статью А. Петрова, а в ней вот такая вот карта:

Изображение
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 19 мар 2009, 12:13

thor писал(а): Отсюда вытекает и другой вопрос – о тактике татарской и русской армий на Куликовом поле.


Вопрос правильный - все реконструкции гроша ломанного не стоят, если мы не знаем, как действовала другая сторона.

Если мамаево войско действовало так, как предписывал Тамерлан (в чем я, в принципе, не сомневаюсь), то, чтобы выдержать многочисленные, накатывающиеся волна за волной, атаки неприятельской конницы, и русские также должны были иметь схожие боевые построения.


Я бы очень сильно усомнился - Тамерлан был незаурядным человеком, талантливым полководцем, а Мамай, в первую очередь - умелым политиком. Как у него с такими тактическими обобщениями, на которые пошел Тамерлан - мы не знаем.

И очень важно - Бабур в свое время сказал: "Какая сложная и нужная вещь - эта тулгама!" Тулгама - это обход одного из флангов противника с заходом в тыл.

Учитывая, что Бабур тоже был незаурядным полководцем, его восклицание многое проясняет в уровне тактической подготовки большинства полководцев эпохи и региона.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11