5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

[thor]

Возможно, я и не прав, но, как мне сегодня представляется, во-первых, Тимур вряд ли придумал все эти тактические схемы, а, скорее всего, просто обобщил опыт ведения войны. свойственный тогдашней кочевой традиции; а во-вторых, Мамай все же вроде бы как темник, потому определенный опыт руководства войсками у него был, и вполне возможно, что он сам лично полки в бой не водил, а имел для этого заместителя (типо Жукова - ), который и реально на деле командовал войсками от имени Мамая (хотя это только предположение )...
P.S. За тулгаму - отдельное спасибо!

[Aristoteles]

Выбрав тактику защиты узкого прохода, у русских появилась возможность из-за уменьшения фронта увеличить глубину построения боевого порядка. Да и фланги вроде лесом прикрыты, что мешало верховым сделать тулгаму в полном объеме. Это правда при условии, что все происходило на том месте, где мы думаем.

[Дайчин-баатар]

Возможно, я и не прав, но, как мне сегодня представляется, во-первых, Тимур вряд ли придумал все эти тактические схемы, а, скорее всего, просто обобщил опыт ведения войны. свойственный тогдашней кочевой традиции; а во-вторых, Мамай все же вроде бы как темник, потому определенный опыт руководства войсками у него был, и вполне возможно, что он сам лично полки в бой не водил, а имел для этого заместителя (типо Жукова - ), который и реально на деле командовал войсками от имени Мамая (хотя это только предположение )...
P.S. За тулгаму - отдельное спасибо!

Чем, скажем, XVIII-XIX век в степях отличается от XIII-XIV? Да ничем принципиально! Оружие почти то же (ружья были фишкой или джунгар, или моголов).

Например, те же казахи - чем их войско отличалось от ордынцев? Принципиально ничем.

Вопрос только в централизации власти и способности командования заставить бойцов и командиров исполнять приказы. И, как следствие - участие большей части батыров и прочих воинов лишь в локальных столкновениях сильно роняло искусство ведения войны.

Поэтому говорить о том, что сделал Тамерлан, наверное, надо с другой стороны - он смог поставить войска под РЕАЛЬНЫЙ контроль и заставлять воинов и командиров выполнять свои приказы.

В каких войнах Мамай участвовал в качестве военачальника, какие сражения он выиграл сам, как сильно он мог влиять на дисциплину в войске - мы почти ничего не знаем.

Поэтому наши реконструкции - это фикция. Нельзя одной стороне приписать все прогрессивное, не зная ничего про другую сторону.

[Дайчин-баатар]

Выбрав тактику защиты узкого прохода, у русских появилась возможность из-за уменьшения фронта увеличить глубину построения боевого порядка. Да и фланги вроде лесом прикрыты, что мешало верховым сделать тулгаму в полном объеме. Это правда при условии, что все происходило на том месте, где мы думаем.

Настоящий мужчина всегда будет защищать проход! Так делали даже всем известные веселые спартанцы! (ой, на грани фола, но, надеюсь, простят! )

На самом деле в краткой летописной повести сказано конкретно, что сражение произошло у места впадения Непрядвы в Дон.

Для опровержения места битвы всего лишь надо:

1. Найти иную Непрядву или, если это невозможно,
2. Доказать, что в 1380 г. существующая Непрядва впадала в Дон в другом месте.

[thor]

Чем, скажем, XVIII-XIX век в степях отличается от XIII-XIV? Да ничем принципиально! Оружие почти то же (ружья были фишкой или джунгар, или моголов).

Например, те же казахи - чем их войско отличалось от ордынцев? Принципиально ничем.

Значитца, Шарапов, то, о чем писал Тимур, для Мамая было не в новинку?

Вопрос только в централизации власти и способности командования заставить бойцов и командиров исполнять приказы. И, как следствие - участие большей части батыров и прочих воинов лишь в локальных столкновениях сильно роняло искусство ведения войны.

Логично... Однако война состоит не только из генеральных сражений, и даже н естолько из них, а все больше из "малой" войны...

Поэтому говорить о том, что сделал Тамерлан, наверное, надо с другой стороны - он смог поставить войска под РЕАЛЬНЫЙ контроль и заставлять воинов и командиров выполнять свои приказы.

Вопрос - а за счет чего он этого достиг? Н.Н. Крадин отмечал, что «…власть хуннских шаньюев, как и власть правителей других степных империй Евразии, основывалась на внешних источниках. Шанъюй являлся верховным военачальником Хуннской конфедерации и имел монополию на представление державы во внешнеполитических и иных связях с другими странами и народами. В этом плане он являлся посредником, который перераспределял «подарки», дань и полученную во время набегов добычу. В делах же внутренних он обладал гораздо меньшими полномочиями… Если в военное время могущество правителя Хуннской империи держалось на необходимости руководства военными действиями, то в мирное время его положение определялось его способностями перераспределять китайские подарки и товары…» (Крадин Н.Н. Империя хунну. М., 2002. С. 187).
Заменим в этой картине хуннского шаньюя на хана Орды, и совпадение по основным позициям будет почти 100 %. В процитированном высказывании обратим внимание на ту его часть, где речь идет о представительских функциях шанъюя-хана и его обязанностях как верховного военного вождя. Запомним это, а пока, продолжая аналогии, снова обратимся к мнению востоковеда. «Империя Хунну, – писал он, – казавшаяся со стороны незыблемой иерархической пирамидой, на деле являлась в известном смысле достаточно хрупким механизмом. Теоретически шанъюй мог требовать от подданных беспрекословного подчинения и издавать любые приказы, однако в реальности его политическое могущество было ограничено рядом объективных обстоятельств… Поэтому политические связи между племенами и органами управления степной империи не были чисто автократическими… В то же время политические отношения между племенами и властью нельзя считать чисто консенсусными. Империя Хунну являлась конфедеративной по сути, но она не была простой федерацией надплеменных сегментов. Будучи военным ксенократическим государствоподобным обществом, Хуннская держава всегда нуждалась в централизованной системе управления. Иерархия и единоначалие входили в число принципиаль-ных черт ее политического устройства. Все это в конечном итоге обусловило ее двойственную, противоречивую политику… и явилось важным фактором нестабильности политической системы в целом…» (Там же. С. 199-200).
Следствие - Орда представляла не такое уж и мощное централизованное государство с сильной и тем более деспотической властью правителя (очевидно, здесь и кроется ответ на вопрос – почему она просуществовала по историческим меркам относительно недолго и быстро распалась на практически независимые друг от друга улусы, одним из которых и стала Золотая Орда). Власть хана была достаточно непрочной, равно как и степень политической централизации империи. Однако этого нельзя сказать о ее, ханской власти, военной составляющей. Как верховный главнокомандующий, хан действительно обладал огромной властью. Но иначе и быть не могло. Основанная мечом, Орда поддерживала свое существование насилием, и ее жизнь зависела от того, насколько успешно будет функционировать ордынская военная машина, что немыслимо было без поддержания в ней определен-ной иерархии и единоначалия, жесткой, если не сказать жестокой, дисциплины и безусловного подчинения в походе и в бою низших высшим.
Тамерлан, будучи удачливым военачальником, сумел заставить воинов поддерживать порядок и исполнять его приказания. Мамай, судя по всему, на первых порах тоже. Однако поражение на Куликовом поле подорвало его авторитет, и, как следствие, он потерял все - и власть, и голову... Думаю, что тоже самое было бы и с Тамерланом, если бы он, не дай Аллах, проиграл бы генеральное сражение (кстати, опять же вспомним и Тохтамыша - его судьба в точности повторила судьбу Мамая, проиграв генеральное сражение, он лишился власти)...

В каких войнах Мамай участвовал в качестве военачальника, какие сражения он выиграл сам, как сильно он мог влиять на дисциплину в войске - мы почти ничего не знаем.

Это так, но мы знаем результат - он при власти, ему повинуются. Значит, не все так плохо.

Поэтому наши реконструкции - это фикция.

Естественно, при таком состоянии документальное базы все эти реконструции не более чем вероятное предположение о том, как оно все было. Но отнюдь не факт, что именно так оно и было... Гипотеза - она и есть гипотеза..

Нельзя одной стороне приписать все прогрессивное, не зная ничего про другую сторону.

Согласен, но кто и где здесь приписывал все одной стороне, а другой - ничего?

[Дайчин-баатар]

Значитца, Шарапов, то, о чем писал Тимур, для Мамая было не в новинку?

Если мы сравниваем казахов XVIII века и татар XIII века - то казахи также могли не знать, что делали татары в XIII веке - иные исторические условия могли привести к утрате ряда навыков и умений.

Тем более, что Тамерлан обобщил опыт, пользуясь собственными наработками. Что о Мамае не скажешь - если о нем вообще что-то можно сказать.

Мы тут можем говорить только о том, что практика кочевников Мавераннахра в суммированном и рафинированном виде изложена Тамерланом. Но при анализе любой его битвы мы не видим, чтобы он (или его противники) всегда это применял и в одинаковом по количеству и сложности элементов "наборе".

Логично... Однако война состоит не только из генеральных сражений, и даже н естолько из них, а все больше из "малой" войны...

Иногда простое умножение 1 на 100 не дает даже 50 Вспомните выражение Наполеона при мамлюков и драгун. Или опыт войн в Китае в XIX веке - каждый отдельно взятый маньчжур или китаец индивидуально превосходил, как воин, англичанина или француза. А результат?

Вопрос - а за счет чего он этого достиг?

Только силой и мотивацией. Как только кончалась мотивация - кончалась и дисциплина, и тут же падала сила.

Следствие - Орда представляла не такое уж и мощное централизованное государство с сильной и тем более деспотической властью правителя (очевидно, здесь и кроется ответ на вопрос – почему она просуществовала по историческим меркам относительно недолго и быстро распалась на практически независимые друг от друга улусы, одним из которых и стала Золотая Орда). Власть хана была достаточно непрочной, равно как и степень политической централизации империи. Однако этого нельзя сказать о ее, ханской власти, военной составляющей. Как верховный главнокомандующий, хан действительно обладал огромной властью. Но иначе и быть не могло. Основанная мечом, Орда поддерживала свое существование насилием, и ее жизнь зависела от того, насколько успешно будет функционировать ордынская военная машина, что немыслимо было без поддержания в ней определен-ной иерархии и единоначалия, жесткой, если не сказать жестокой, дисциплины и безусловного подчинения в походе и в бою низших высшим.
Тамерлан, будучи удачливым военачальником, сумел заставить воинов поддерживать порядок и исполнять его приказания. Мамай, судя по всему, на первых порах тоже. Однако поражение на Куликовом поле подорвало его авторитет, и, как следствие, он потерял все - и власть, и голову... Думаю, что тоже самое было бы и с Тамерланом, если бы он, не дай Аллах, проиграл бы генеральное сражение (кстати, опять же вспомним и Тохтамыша - его судьба в точности повторила судьбу Мамая, проиграв генеральное сражение, он лишился власти)...

Орда, пока был стимул, была сильна. Как только надо было перестать воевать - она стала слабеть. Отому что ни одно кочевое объхединение не может без прибыльных грабительстких войн. Как только добыча истощается, наступает крах. И политическая власть хана зависит только от наличия доступной добычи, юкоторая с лихвой окупает затраты на набег.

Это так, но мы знаем результат - он при власти, ему повинуются. Значит, не все так плохо.

Одно дело - манипулировать марионеточными ханами и пользоваться мутной водой, чтобы наловить своих таньга. А другое - создать боеспособное войско, базирующееся на мощном государстве и талантливо замочить врага.

Естественно, при таком состоянии документальное базы все эти реконструции не более чем вероятное предположение о том, как оно все было. Но отнюдь не факт, что именно так оно и было... Гипотеза - она и есть гипотеза..

Поэтому пользоваться убедительным рассказом Кирпичникова о том, "как все было" - это то же, что использовать "Мурзилку" для аргументации.

Согласен, но кто и где здесь приписывал все одной стороне, а другой - ничего?

См. выше про Кирпичникова и прочих деятелей нашей науки. А также всю буффонаду о "начале освобождения от татарского ига" и т.д. Мир сложнее и многополярнее.

[thor]

Если мы сравниваем казахов XVIII века и татар XIII века - то казахи также могли не знать, что делали татары в XIII веке - иные исторические условия могли привести к утрате ряда навыков и умений.

И да, и нет. Внутренне чувство мне подсказывает, что принципы стратегии (и в определенной степени - тактики) в традиционных обществах изменяются слабо, так как они и есть часть той самой традиции, на которой строится это общество и которой оно живет...

Тем более, что Тамерлан обобщил опыт, пользуясь собственными наработками.

Молодец Тимур, что и говорить. Успел таки мемуар написать...

Что о Мамае не скажешь - если о нем вообще что-то можно сказать.

Этим он и отличается от Тимура - историю пишут победители, а Мамай, увы, проиграл... И мемуаров не оставил...

Мы тут можем говорить только о том, что практика кочевников Мавераннахра в суммированном и рафинированном виде изложена Тамерланом. Но при анализе любой его битвы мы не видим, чтобы он (или его противники) всегда это применял и в одинаковом по количеству и сложности элементов "наборе".

Верно, согласен. Но ведь это теория, своего рода устав, а, к примеру, Петр говорил, что "в уставах порядки писаны, а время и случаи нет, а посему не следует держаться устава яко слепой стены"...

Иногда простое умножение 1 на 100 не дает даже 50 Вспомните выражение Наполеона при мамлюков и драгун. Или опыт войн в Китае в XIX веке - каждый отдельно взятый маньчжур или китаец индивидуально превосходил, как воин, англичанина или француза. А результат?

Вопрос - а за счет чего он этого достиг?

Эт-точно. На войне всегда оно так - силен элемент субъективизма, многое зависит от личности - как солдата, так и генерала.

Только силой и мотивацией. Как только кончалась мотивация - кончалась и дисциплина, и тут же падала сила.

Опять же согласен - но, в таком случае, до поры до времени у Мамая была должная мотивация для своих воинов. Но вот когда он проиграл решающую битву, тут вся его мотивация и сошла на нет, и войско его отвернулось от неудачника... В его случае наличие удачи как обязательного условия мотивации особенно необходимо, так как он не Чингизид и его право на власть и повиновение гарантировалось только его удачливостью...

Орда, пока был стимул, была сильна. Как только надо было перестать воевать - она стала слабеть. Отому что ни одно кочевое объхединение не может без прибыльных грабительстких войн. Как только добыча истощается, наступает крах. И политическая власть хана зависит только от наличия доступной добычи, юкоторая с лихвой окупает затраты на набег.

Вот-вот - Мамай наобещал своим воинам златые горы, а итог? Пошли по шерсть, и вернулись стрижеными. Кто виноват?

Одно дело - манипулировать марионеточными ханами и пользоваться мутной водой, чтобы наловить своих таньга. А другое - создать боеспособное войско, базирующееся на мощном государстве и талантливо замочить врага.

Не справился, не оправдал доверия, котрое на него возложили местные амиры!

Поэтому пользоваться убедительным рассказом Кирпичникова о том, "как все было" - это то же, что использовать "Мурзилку" для аргументации.

А кто им пользуется? Но и без него нельзя - как никак он отражает состояние отечественной науки на определенном этапе ее развития.

См. выше про Кирпичникова и прочих деятелей нашей науки. А также всю буффонаду о "начале освобождения от татарского ига" и т.д.

Камрад Дайчин, ну что-то Вы уж очень сурово с дедушкой Кирпичниковым обошлись - ну не виноват он, что родился и воспитывался в такое время, когда "незваный гость лучше татарина"! А вообще-то беда, что историки-русисты никак (или почти никак) не контактируют (за редким исключением) с историками-кочевниковедами.

Мир сложнее и многополярнее.

Эт-точно, согласен на все сто!

P.S. Кстати, камрад Дайчин, а нельзя кинуть сцылку на Вашу статью о технике копейного боя? А еще лучше, если саму статью? Пли-и-и-из! Очень нада!

[Дайчин-баатар]

И да, и нет. Внутренне чувство мне подсказывает, что принципы стратегии (и в определенной степени - тактики) в традиционных обществах изменяются слабо, так как они и есть часть той самой традиции, на которой строится это общество и которой оно живет...

Внутренний голос, как всегда, бессовестно пользовался доверчивостью индивида

Например, в XIII веке монголы лихо умели биться копьями. А в XIX веке они это делать перестали, а сабли стали использовать только для самообороны или при рубке бегущего врага.

Этим он и отличается от Тимура - историю пишут победители, а Мамай, увы, проиграл... И мемуаров не оставил...

А чем известен Мамай?

Например, был такой Дун Чжо в Китае. Захватил власть при дворе, правил от имени марионеточных императоров. И что? Бесславно был зарублен собственным приемным сыном (кстати, лихим воином - Люй Бу).

Таланты полководца и политика - разные вещи.

Верно, согласен. Но ведь это теория, своего рода устав, а, к примеру, Петр говорил, что "в уставах порядки писаны, а время и случаи нет, а посему не следует держаться устава яко слепой стены"...

Поэтому констатируем - без сильной централизованной власти и мощного стимула драться кочевники могли только со слабыми или не готовыми врагами.

Среднестатистическая тактика узбеков и казахов состояла в налете с громким криком лавой, а потом шустром драпе с тем, что успели схватить. Почему, собственно, джунгары их и били - у них было войско, а у казахов - орда. Каждый казах стрелял или рубил не хуже каждого ойрата, но одни были ордой, а другие - армией.

Опять же согласен - но, в таком случае, до поры до времени у Мамая была должная мотивация для своих воинов. Но вот когда он проиграл решающую битву, тут вся его мотивация и сошла на нет, и войско его отвернулось от неудачника... В его случае наличие удачи как обязательного условия мотивации особенно необходимо, так как он не Чингизид и его право на власть и повиновение гарантировалось только его удачливостью...

Одно дело - удерживаться на вершине, стравливая полководцев. Другое - реально возглавить страну во внешней войне.

Вот-вот - Мамай наобещал своим воинам златые горы, а итог? Пошли по шерсть, и вернулись стрижеными. Кто виноват?

Интриган счел войну придворными склоками. Получил столько, сколько смог унести.

Не справился, не оправдал доверия, котрое на него возложили местные амиры!

Примерно так. Я сейчас перечитываю "Троецарствие" - все один в один.

А кто им пользуется? Но и без него нельзя - как никак он отражает состояние отечественной науки на определенном этапе ее развития.

Раньше верили, что у мужчин на 1 ребро меньше...

Камрад Дайчин, ну что-то Вы уж очень сурово с дедушкой Кирпичниковым обошлись - ну не виноват он, что родился и воспитывался в такое время, когда "незваный гость лучше татарина"! А вообще-то беда, что историки-русисты никак (или почти никак) не контактируют (за редким исключением) с историками-кочевниковедами.

Так ведь отчего - все изучали историю по мифам древней Греции, что привело к априорно отвратительному взгляду на все а) нерусское, б) неевропейское.

P.S. Кстати, камрад Дайчин, а нельзя кинуть сцылку на Вашу статью о технике копейного боя? А еще лучше, если саму статью? Пли-и-и-из! Очень нада!

В каком-то древнем "Воине" - год этак за 2005 была. Поискать надо.

[thor]

Внутренний голос, как всегда, бессовестно пользовался доверчивостью индивида

Вот негодяй, однако...

Например, в XIII веке монголы лихо умели биться копьями. А в XIX веке они это делать перестали, а сабли стали использовать только для самообороны или при рубке бегущего врага.

А чем же они супостата поражали то? И между XIII веком и XIV дистанция все же меньше, чем между XIV и XIX ...

А чем известен Мамай?

Например, был такой Дун Чжо в Китае. Захватил власть при дворе, правил от имени марионеточных императоров. И что? Бесславно был зарублен собственным приемным сыном (кстати, лихим воином - Люй Бу).

Таланты полководца и политика - разные вещи.

Эт-точно. И кампания 1380 г. это показала - полез Мамай с суконным рылом в калашный ряд, не оправдал доверия...

Поэтому констатируем - без сильной централизованной власти и мощного стимула драться кочевники могли только со слабыми или не готовыми врагами.

Два вопроса - они пошли на Москву в 1380 или не пошли? А если пошли, была ли Москва (после Вожи) слабым и неорганизованным (или неготовым) противником?

Среднестатистическая тактика узбеков и казахов состояла в налете с громким криком лавой, а потом шустром драпе с тем, что успели схватить. Почему, собственно, джунгары их и били - у них было войско, а у казахов - орда. Каждый казах стрелял или рубил не хуже каждого ойрата, но одни были ордой, а другие - армией.

Тимур изначально владел армией профессионалов или же она такая у него выковалась в непрерывных походах из любителей?

Раньше верили, что у мужчин на 1 ребро меньше...

Все течет, все изменяется...

Так ведь отчего - все изучали историю по мифам древней Греции, что привело к априорно отвратительному взгляду на все а) нерусское, б) неевропейское.

Европоцентризм, европоцентризм. Все мы вышли из евонной шинели...

В каком-то древнем "Воине" - год этак за 2005 была. Поискать надо.

О, это уже хорошо - спасибо, приду домой, буду искать... Может, найду...

[Дайчин-баатар]

А чем же они супостата поражали то? И между XIII веком и XIV дистанция все же меньше, чем между XIV и XIX ...

Из ружей, гаденыши, стреляли, в конном строю... Порой даже караколируя...

Дистанция во времени не важна - важно то, что изменялись условия в зависимости от иноэтничного окружения, культуры и массы всего прочего.

Два вопроса - они пошли на Москву в 1380 или не пошли? А если пошли, была ли Москва (после Вожи) слабым и неорганизованным (или неготовым) противником?

Москва, по традиционному представлению обалдевшего от нежданного счастья Мамая, была вассальным улусом, который вдруг начал кобениться. А, поскольку традиции у темных людей живут неоправданно долго - то и результат предсказуем.

Тимур изначально владел армией профессионалов или же она такая у него выковалась в непрерывных походах из любителей?

Тимур заставил хороших всадников и стрелков стать армией, а не бандой. В этом его неординарность.

Почему этого не смог сделать тот же Ирдана-бий или Мадали-хан?

Все течет, все изменяется...

И мы здесь к этому руку прикладываем (во всяком случае, хотелось бы так думать).

Европоцентризм, европоцентризм. Все мы вышли из евонной шинели...

Вы куда-то пропустили второе "-по"

О, это уже хорошо - спасибо, приду домой, буду искать... Может, найду...

Дело в том, что традиция таких боев прекратилась всего в 1927 г.! Вчера говорил с Бобровым - он обещал посмотреть разные картинки.

[Дайчин-баатар]

Вот оно - правда, это мавераннахрская миниатюра из какой-то книги. Леонид датирует ее концом XV века.



Да, я видел, как Вы, камрад Тор, просили Храпачевского о "монголо-китайском томе" - сразу вспомнил мою с ним концептуальную ссору по поводу перевода. Мы, кстати, с тех пор больше не общаемся

Он писал про Джафара-ходжу, что тот бился "секирой-шо", а на тот момент древнее значение "секира" у этого оружия не было. Зато было (с V в. н.э.) другое - ударное кавалерийское копье.

Там написано: 被重甲舞槊 (бэй чжунцзя у шо) - т.е. "одев тяжелый доспех, фехтовал ударным копьем".

Далее: 乘橐驼以战 (чэн тото и чжань) - т.е. "сев на верблюда, так сражался".

Он давай спорить - мол, не "сев", а "использовав", и не "ударное копье", а "секира"... Однако, не зная темы, он сильно проиграл.

Я нашел соответствующую иконографию - это персидские миниатюры, показывающие бой племени Науфаля с племенем Меджнуна. Там есть и конные копейщики на верблюдах (вспомним, что уйгур Джафар ходил в Аравию в хадж и мог там кое-чему подучиться). Будет шанс - сделаю снимок (не скан ) и прицеплю.

[thor]

Ждем, ждем с нетерпением, в особенности конного копейщика не верблюде!
P.S. А насчет секиры запомню...

[Князь]

Возможно, я и не прав, но, как мне сегодня представляется, во-первых, Тимур вряд ли придумал все эти тактические схемы, а, скорее всего, просто обобщил опыт ведения войны. свойственный тогдашней кочевой традиции; а во-вторых, Мамай все же вроде бы как темник, потому определенный опыт руководства войсками у него был, и вполне возможно, что он сам лично полки в бой не водил, а имел для этого заместителя (типо Жукова - ), который и реально на деле командовал войсками от имени Мамая (хотя это только предположение )...
P.S. За тулгаму - отдельное спасибо!

я вообще склонен считать, что значение Куликовской битвы несколько раздуто... я уже писал в теме "Куликовская битва как эпизод мировой войны Средневековья", что КБ была не более чем одним из эпизодов в длительной войне, которая началась с коммерческого предложения генуэзцев Дмитрию Донскому и закончилась поражением Генуи от Венеции и победой в Орде Тохтамыша. Основные силы Мамая были разгромлены на Воже в 1378 г объединёнными войсками Москвы и Рязани. Поход 1380 это скорее жест отчаяния. Мамай сам повёл войско ибо в случае поражения терял всё. Его политическое положение в Степи к тому времени очень сильно пошатнулось.

[sanek]

Несколько тезисов, прибитых на дверях «Нового Геродота», о численности русского войска на Куликовом поле в сентябре 1380 г.

Вы зря прячетесь за тезисы, которые как бы "прибиты на дверях Нового Геродота". Это вообще-то "тезисы" летописной истории. И "прибиты" они летописцами.

Тезис 1. Считает ли кто из уважаемых форумчан, что, изучая историю Отечественной войны 1812 г., необходимо использовать и активно привлекать для «оживляжа» повествования «Войну и мир»?

Вы все время путаетесь во временах и датах. "Война и мир" это роман, не претендующий на точность. Стиль такого произведения родился значительно позже Куликовской битвы. Такой стиль был неизвестен летописцам 14-15-16 веков.
Поэтому ваша аналогия, мягко говоря, некорректна.
Лучше проанализируйте вот такие названия - басня, побасенка, сказ, сказка, быль, небыль, повесть, слово. Опирайтесь на русскую литературную традиции СООТВЕТСТВУЮЩЕГО времени.
Не выпадайте из временных рамок.

Тезис 2. Я ни в коем случае не склонен считать, что на Куликовом поле Дмитрий Иванович собрал рать большую, чем те, что собирал Иван III, Василий III или Иван Грозный. Почему? Во-первых, это противоречит логике.

Простите, это тезис или ваша "склонность"?
Или это тезис или это "не склонен считать".
Выбирайте.
А если по существу, то очень странная картина. Вы противник изучения войны 1812 года по "Войне и мире", которые отстоят друг от друга по времени.
Однако тут же пытаетесь совместить разные времена - время Д,Донского и Ивана 4-го. И притом утверждаете что армии должны быть одинаковые, иначе "это противоречит логике".
Что за логика такая странная, которая мешает в одной куче и разное время, и очень разный уровень развития феодализма, и совершенно разные военные угрозы(силы противников), и наличие/отсутствие огнестрельного оружия и плотность огневого боя.

Так можно подвергнуть сомнению все что под руку попадет.
Например. Типа тезиса.
========
Не мог Сталин собрать многочисленную армию, если во времена Путина и Медведева армия была значительно меньше, чем пишут нам баснописцы времен 1941-1945 гг.
=========
Ну как вам такая мысль? Подойдет вам такая логика?

Уменьшение и увеличение численности армий является волновым процессом. Он напрямую связан:
1. С военными угрозами.
2. С изменением вооружения(реформа).
3. С изменением социального строя(развитие социального строя).

Сторонники «тьмочисленности» русских ратей пускай попытаются оспорить мнение классика, Г. Дельбрюка.

А зачем его оспаривать? Дельбрюк(которого между прочим не все считают классиком), описывая летописные преувеличения, указал на расхождения летописной численности армий и реального военного потенциала.
И между прочим, он ничего не писал по вопросу Куликовской битвы, да и ваще ничего не писал о Руси! Что именно вы предлагаете оспаривать?
Папрашу обратить внимание!
Предполагаемая численность армии(предположим 300 тысяч) никак не противоречат военному потенциалу Владимирской Руси. Что именно требуется оспорить?

Анализируя военные возможности варварских королевств раннего Средневековья,

Опускаю все остальное, как ненужное.
Удивительные у вас аналогии. Вы перескакиваете через века, а то и через тысячелетия.
Незабывайте, что Владимирская Русь никак не подходит под понятие "варварского королевства". У Владимирской Руси был великий предшественник - централизованное государство Киевская Русь, перед которой дрожала Византия.
Военный потенциал Владимирской Руси выше не только военного потенциала Германии, но и самого Рима. Ведение сельского хозяйства на достаточно высоком уровне. Такой показатель как трехполье говорит об этом.
Не путайте времена.

Ну и главное.
=======
Место Куликовской битвы установлено однозначно.
На страницах форумов можно до бесконечности мусолить тему местонахождения битвы, но это уже к науке не имеет никакого отношения.
Кол-во находок на месте битвы достаточное.
Для сравнения(вы же любите сравнения и аналогии?), на месте Грюнвальдской битвы найдено менее 10 предметов, имеющих непосредственное отношение к битве.
На месте Куликовской битвы найдено раза в два-три больше. А археологические работы находятся пока ещё в зачаточном состоянии.
Знатоками по палеогеографии размер поля для 1380 года определен - 2,5-3км на 4 км. 2,5 км это в самом узком месте, где и была линия соприкосновения.
А дальше вступают непререкаемые законы, которые исходят из методов ведения боя-битвы-войны соответственные времени(14 век), помноженные на излюбленные приемы противостоящих сторон(русских и ордынцев). Отсюда и делается расчет ТРЕБУЕМОГО войска для успешной обороны(хотя бы для обороны).
Но вы, к сожалению, не берете эти законы в расчет. Доводы, выдернутые из разных веков, и аналогии, построенные на них, для вас важнее.

[ZORA]

Дельбрюк(которого между прочим не все считают классиком)

Сорри, а кто не считает? Разин?:D
Дельбрюк не Господь Бог, но классиком военной истории останется при любом раскладе.

Предполагаемая численность армии(предположим 300 тысяч) никак не противоречат военному потенциалу Владимирской Руси. Что именно требуется оспорить?

Даже если во Владимирской Руси население было сопоставимо с Бургундией, к примеру, эпохи Карла (что не так), можно-ли представить себе бургундскую армию подобной численности?
Нет.
В лучшем случае речь может идти о численности на порядок меньшей, при чем в случае Бургундии, а в случае Московии и К еще меньшей в разы, о чем и говорит thor.
По Бургундии некоторые цифры есть здесь: http://100yearswar.xlegio.ru/Main/burgarm.htm , в частности:
Если верить хроникам (Монстреле), в 1408 г. Жан Бесстрашный выступил на мятежный Льеж с 30-35000 бургундцев. Сохранившиеся, к счастью, счета на оплату жалованья лишний раз доказывают, как осторожно надо подходить к сообщениям хронистов - герцог тогда выставил в поле не более 3915 человек, включая 10 трубачей и столько же менестрелей. Впрочем, в самой битве при Отэ (Тонгре) 23 сентября Жан, как полагают, командовал примерно 3500 латниками и 1500 арбалетчиками и лучниками (плюс еще пять бомбард), а его союзник Гийом, граф Эно, - 1200 латниками и 2000 стрелками.
Армии Жана, сколь можно судить, никогда не превышали 10000 комбатантов.

Да и против кого вести такую армию в 300тыс?
Против Мамая?
У него не могли наскрестись силы которые можно исчислять в "сотнях тысяч".

А какая должна была быть логистика у обеих сторон при таких численностях?
А какая должна быть экономика сторон, чтобы вооружить и обучить по 300тыс человек или даже втрое меньше?

В петровские времена русская армия, если память не изменяет, это не более 200тыс человек + иррегулярные формирования (ну еще 50тыс), а в крупнейшей битве Северной войны (Полтавская) участвовало от 42 до 60тыс (это максимум) человек с русской стороны.
Но это уже была совсем другая страна, с совсем другим населением и пр., в сравнении с Московией и ее союзниками в 1380 г.

Незабывайте, что Владимирская Русь никак не подходит под понятие "варварского королевства". У Владимирской Руси был великий предшественник - централизованное государство Киевская Русь, перед которой дрожала Византия.
Военный потенциал Владимирской Руси выше не только военного потенциала Германии, но и самого Рима. Ведение сельского хозяйства на достаточно высоком уровне. Такой показатель как трехполье говорит об этом.

Византия и перед готами, и перед аварами, и перед болгарами "дрожала".

На счет более высокого военного потенциала Владимирской Руси перед Германией хотелось-бы поподробнее и поконкретнее.

На счет "Рима" не понял совсем о чем речь - Вы ведь не с Римской империей (PAX ROMANA) сейчас сравнили Владимирскую Русь с ее военным потенциалом?

На счет продуктивности сельхоза прямо возражаю:
- земли очень плохие: болотистые, дерново-подзолистые;
- Солнца мало, безморозных дней - мало, изотермы января и сейчас веселые, в сравнении с Германией, а в XIV в, в "малый ледниковый период", разница была еще существеннее и пр.
Вобщем, для того чтобы получить такой-же результат как немцу, русскому крестьянину XIV в надо было пахать намного больше (точно сейчас не скажу), что он вряд-ли делал, а значит и производительность сельского хозяйства была ниже.