5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Дайчин-баатар » 30 мар 2009, 12:40

thor писал(а):Дык варвары, что с них возьмешь - ходют лохматые, нечесаные, пням да кустам маливаются, зелено вино допьяна пьють и редькой с чесноком закусывают (любимое блюдо - бык жреный, в однмо боку чеснок тлолченый, ав другом - нож точеный), пятерней бородищи косматые причесывают, зубы не чистют, квасом рыгають и вообще - дикари... :wink:


Ну не надо - Гунзан Гюмбе был просто душка. Единственное, что за ним водилось: "Он при свободном усесте сидел на месте 40 богатырей, он при стестенном усесте сидел на месте 20 богатырей!" ;) А насчет есть и пить - все ОК. Бычков, жеребят, кумыс - все потребляли :)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 31 мар 2009, 08:40

Князь писал(а):
Nehbcn писал(а):
В 1378 Мамай получил разгром на Воже, в апреле 1380 он окончательно теряет власть над Ордой, а значит и над людскими ресурсами. После разгрома на Воже, чумы, утраты власти он не нашёл ничего лучшего, как остатки своих отрядов похоронить на Руси? 8)
Зачем он туда попёрся, когда ему в спину дышит молодой чингизид?
Даже повтори он битву на Калке-что это ему дало бы кроме людских потерь? Тохтомыш не дал бы ему собирать дань со своего улуса!

а какой у него был выбор?


Вот тут интересная статья!

http://www.zarusskiy.org/history/2008/06/29/mamay/

Можно поразмышлять о раскладке сил накануне Куликовской битвы. :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение thor » 31 мар 2009, 09:12

Дайчин-баатар писал(а):
thor писал(а):Дык варвары, что с них возьмешь - ходют лохматые, нечесаные, пням да кустам маливаются, зелено вино допьяна пьють и редькой с чесноком закусывают (любимое блюдо - бык жреный, в однмо боку чеснок тлолченый, ав другом - нож точеный), пятерней бородищи косматые причесывают, зубы не чистют, квасом рыгають и вообще - дикари... :wink:


Ну не надо - Гунзан Гюмбе был просто душка. Единственное, что за ним водилось: "Он при свободном усесте сидел на месте 40 богатырей, он при стестенном усесте сидел на месте 20 богатырей!" ;) А насчет есть и пить - все ОК. Бычков, жеребят, кумыс - все потребляли :)


Ну Идолище Поганое, чес-слово! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 31 мар 2009, 15:50

thor писал(а): Ну Идолище Поганое, чес-слово! :D :wink:


Это один из сильнейших калмыцких богатырей - как Алый Хонгор или Савар Тяжелорукий.

Кстати, если наш "пациент" под ником "Батый" искал исторические обоснования существованию Деде Коркута, то почему бы не найти и основания провозгласить того же Гунзана Гюмбе или Алого Хонгора историческим лицом? :D
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 01 апр 2009, 16:20

Так у него, у Идолища Поганого, ишшо и братки были? :D :wink: То-то я понимаю, собака крымский царь. в печали пребывал от оных братков... У него, чай, таких батырей, не было... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 02 апр 2009, 12:52

thor писал(а):Так у него, у Идолища Поганого, ишшо и братки были? :D :wink: То-то я понимаю, собака крымский царь. в печали пребывал от оных братков... У него, чай, таких батырей, не было... :wink:


Могу на досуге перечислить всех :)

Кстати, а если на основании эпоса "Жангар" реконструировать технику боя, скажем, Алого Хонгора? Он очень хорошо был - например, смог пешком перепрыгнуть 10000 копейщиков хана Джилгина и прорваться в его ставку ;) Тоже ведь - все до мелочи известно, личность, прямо скажем, историческая :) И ни в уставе службы тыла ВС СССР, ни в писаниях Даниярова про это ничего не сказано - следовательно, можем поработать как следует :)

Да, у Савара была милая вещица - секира с 12 лезвиями, а Гунзан любил биться нагайкой с железной пластиной в форме ладони, прикрепленной к ее концу :) А Алый Хонгор специализировался на пиках :)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Незнайка » 12 апр 2009, 10:05

сообщение удалено
Последний раз редактировалось Незнайка 10 ноя 2009, 05:23, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Незнайка
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 09:26

Сообщение Aristoteles » 12 апр 2009, 10:19

Незнайка писал(а):
thor писал(а):Кто то может упомнить что бы о набеге степняков было известно за месяц? 8)


Помнится "Иду на вы" говорил один причерноморский степняк(и потерял башку).

В тот раз он не сказал эту фразу. И вообще никого не трогал, домой возвражался из европейского вояжа.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Nehbcn » 12 апр 2009, 13:57

Незнайка писал(а):
thor писал(а):Кто то может упомнить что бы о набеге степняков было известно за месяц? 8)


Помнится "Иду на вы" говорил один причерноморский степняк(и потерял башку).


Святослав степняк? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Незнайка » 12 апр 2009, 19:16

сообщение удалено
Последний раз редактировалось Незнайка 10 ноя 2009, 05:25, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Незнайка
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 09:26

Сообщение Незнайка » 12 апр 2009, 20:11

сообщение удалено
Последний раз редактировалось Незнайка 10 ноя 2009, 05:27, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Незнайка
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 09:26

Сообщение Stanislaw » 12 апр 2009, 21:54

thor писал(а):Т.о., я утверждаю, что, во-первых, поскольку предстояла полевая кампания, сражение с противником, войско которого было конным, а, значит подвижным и маневренным, а во-вторых, необходимо было оставить часть сил для обороны своих владений, значит, русская пехота, если и присутствовала на Дону в первых числах сентября 1380 г., она была крайне немногочисленна и, скорее всего, охраняла обоз «товарами».
Тезис 5. Поскольку сомнений в том, что русское войско на Куликовом поле было конным, у меня практически нет (остается маленький червячок, наследство прошлого, но он такой крохотный, что его почти и не видно), попытаемся определиться с тем, каким же было это самое войско...

Полагаю, thor, при всей скурпулезности (и добросовестности) Ваших расчетов Вы все же допустили ошибку свойственную многим иследователям - слишком увлеклись своей изначальной идеей (об исключительной конности русского войска) и подсознательно стали подгонять под неё факты.
Во-первых, с чего Вы взяли, что армия противника была исключительно конной? :shock: Да, о татарах много говорят именно как о всадниках, но это стереотип. Описание боевых действий татар, свидетельства очевидцев неоспоримо говорят о наличии в их войсках БОЛЬШИХ контингентов пехоты.
Во-вторых, откуда такая уверенность в абсолютной беспомощности пеших войск под ливнем стрел и соответственно их "ненужности" для Донского? Конечно, если говорить о необученных и наспех собранных ополченцах - одно дело. Но если говорить об армии, которую собирали и готовили минимум за полгода до похода - это совсем другое. Азенкур (1346 г.) и Кресси (1415 г.) - весьма наглядно показали, что может устроить "беззащитная пехота" конному войску, в т.ч. и по части луков.
В подтверждение своих двух первых возражений приведу цитату из Плано Карпии, который как раз на основе опыта монголов описывает тактические приемы использования пешего войска в наступательном сражении (которые по Вашему мнению для тогдашней пехоты совершенно немыслимы 8) ):
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm
§ II. Об оружии и устройстве войск
I. Все же желающие сражаться с ними (т.е. с монголами - моё прим.) должны иметь следующее оружие: хорошие и крепкие луки, баллисты (самострелы - моё прим.), которых они очень боятся, достаточное количество стрел, палицу (dolabrum) из хорошего железа, или секиру с длинной ручкой (острия стрел для лука или баллисты должны, как у Татар, когда они горячие, закаляться в воде, смешанной с солью, чтобы они имели силу пронзить их оружие), также мечи и копья с крючком, чтобы иметь возможность стаскивать их с седла, так как они весьма легко падают с него, ножики и двойные латы, так как стрелы их нелегко пронзают их, шлем и другое оружие для защиты тела и коня от оружия и стрел их. А если некоторые не вооружены так хорошо, как мы сказали, то они должны идти сзади других, как делают Татары, и стрелять в них из луков или баллист. И не должно щадить денег на приготовление оружия, чтобы иметь возможность спасти душу, тело, свободу и все прочее.

Исходя из этого описания можно представить себе общие черты наступательного боевого порядка средневековой пехоты. Это: первые ряды тяжеловооруженных и хорошо защищённых копейщиков и за ними густые цепи лучников и балистиариев, ведущие непрерывный обстрел атакуемого противника. (Правда при Азенкуре и Кресси англичане делали как раз наоборот - лучники стояли спереди, но мне представляется, что это потому, что французы не имели такого мощного войска луников, каковым располагали татары).
В-третьих, когда Вы пытаетесь экономическими причинами обосновать невозможность появления значительных воинских контингентов в Средневековье примерами Древнего Рима и Нового времени - Вы сравниваете несравнимые вещи. Рим и европейские монархии XVIII в. содержали регулярные армии, которые нужно было кормить и содержать постоянно. Средневековье такого не знало. Зато оно знало тотальную мобилизацию всего боеспособного населения в случае военного конфликта - стены родного города становились защищать все - от мала до велика нередко женщины и дети (как скажем во Пскове 1581 г.). Для оседлых обществ того времени это было свойственно в меньшей степени, зато для кочевых - это повсеместное явление, война и грабеж для степняков - самая почетная и единственно возможная "мужская работа", основной источник прибавочного продукта (цитата из того же источника):
II. Мужчины (монголов - моё прим.) ничего вовсе не делают, за исключением стрел, а также имеют отчасти попечение о стадах; но они охотятся и упражняются в стрельбе, ибо все они от мала до велика суть хорошие стрелки, и дети их, когда им два или три года от роду, сразу же начинают ездить верхом и управляют лошадьми и скачут на них, и им дается лук сообразно их возрасту, и они учатся пускать стрелы, ибо они очень ловки, а также смелы.
Поэтому тот же Мамай располагая хотя бы 1 - 2 сотнями тысяч взрослых мужчин в своей орде (в чем нет ничего невероятного) мог привести на Куликово поле весьма многочисленную армию, следовательно и Дмитрий должен был собрать войск как минимум не меньше...
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Архивариус » 13 апр 2009, 12:29

Незнайка писал(а):...И как нужно было спрятаться многочисленному войску печенегов в степи,чтобы его не заметила войсковая разведка Свендослева? :roll: ...


А чего там прятаться-то? До строительства в ХХ в. всяких там ГЭС и рукотворных морей по левому берегу Днепра раскинулся Великий Луг, где и растительности, и животины всякой хватало. А плавни? Там вообще не то что печенежское войско, там, почитай, армию в десятки тыщь можно было упрятать. И никто бы не заметил её присутствия. Естественно, до первой стрелы.
Архивариус
 

Сообщение Незнайка » 14 апр 2009, 06:01

сообщение удалено
Последний раз редактировалось Незнайка 10 ноя 2009, 05:29, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Незнайка
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 09:26

Сообщение Архивариус » 14 апр 2009, 07:51

Незнайка писал(а):И Свенд,как опытный воин,конечно же проложил маршрут через самые засадоопасные места! :shock:


Сдаётся мне, что у него альтернатива отсутствовала: либо идти по Днепру, либо по степи, где господствуют печенеги.
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1