5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота", про К

Сообщение sanek » 16 апр 2009, 18:29

Nehbcn писал(а):
sanek писал(а):Алаверды: когда сможете выиграть сражение на конкретном поле, имея 36 тысяч для тактики 1380 года, тогда приходите.


300 спартанцев делим на 20 шеренг=15 спартанцев в шеренге.
15 спартанцев умножаем на 0.6 (ширину гоплитского щита)=поле шириной 9.6 метра! 8)


"Ширина Фермопил составляет от 1,5 до 5 км. " :D

В настоящее время характер местности изменился вследствие действия вулканических сил и отложений горных речек и Сперхея, русло которого переместилось южнее и в который ныне впадают речки Дирас, Мелас, Асоп и Фойник, впадавшие первоначально в море. Ширина Фермопил составляет от 1,5 до 5 км. Через него проходит автомагистраль, с восточной стороны которой установлен памятник воинам Леонида.

Мы случайно не из одного источника "копипастили"?
гы...

P.S.
По различным свидетельствам известно что в те времена ширина прохода была 60 шагов. Хотя есть сведения что могла проехать только одна повозка. Но про повозку тут неуместно, ибо повозка пройдет только по проезжей части прохода. Для пеших же проход был шире.
Если тебя интересует численность, то, используя твои расчеты, 300х6=1800.
Вот те и 300 спартанцев, иронически скажут некоторые. Но давай обратимся к численности войска, державшего Фермопилы, о которой(численности) все знали и никто особо не скрывал.

Стихи, которые были высечены на памятнике, установленном на месте захоронения греков у Фермопил:

Некогда против трехсот мириад здесь сражалось четыре
Тысячи
ратных мужей пелопоннесской земли.

4 тысячи там было.
На проходе чисто боевая линия 1800 человек(наш с тобой подсчет). Резервы и прикрытие обходных троп 2200.
А так же известно что когда персы обошли Леонида, то царь Леонид отправл большую часть сил "домой", и оставил с собой 1200 самых лучших.
Вот 1200 человек это наверно и есть своеобразная реальная ширина прохода.
Откуда взялось 300 спартанцев?
Основные силы в проходе были 300 спартанцев, 1120 аркадийцев, 400 коринфян. Как видишь, их 1820 )) Наш расчет)) Но были и дополнительные - пелопонесские воины и воины из Средней Греции. Немного более 4-х тысяч.
И главное что эти цифры никто не скрывал.
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота", про К

Сообщение sanek » 16 апр 2009, 21:38

Дайчин-баатар писал(а):Вы в адеквате? Или врач нужен? Какой Гумилев? Причем он вообще? Бред не несите - уже не интересно.


Не поняли о чем речь? Не в теме что-ли?
Ах, да. Надо было написать "слава Гумилева".
Так наверно будет правильнее.
Я уже как-то писал как искажается история и этапы развития этого "процесса".
1. Сначала переосмысление известных фактов.Это "мастерски" показал Гумилев. Далее этого он не продолжал. Если есть желание, то я могу продемонстрировать на примерах.
2. Отрицание фактов. Последователи этого "отцы" так называемой новой хронологии.
Отрицать Куликовскую битву невозможно, ибо тогда придется выкинуть из учета все сведения. Но зато можно переосмыслить. А именно, учесть выгодные для вас источники и откинуть невыгодные.
С вашей стороны идет манипуляция словом "повесть". Однако я заметил по дискуссии, что в некоторых случаях ДРУГИЕ источники с названием "повесть" вас вполне устраивают.
Ваш прием прост - вы сегодняшнее понимание слова "повесть"(литературный термин) переносите на времена, отстоящие от нас на более чем 600 лет.
Однако вы заигрались словами. Чтобы понять что такое повесть в те времена нужно сравнивать различные приемы именно ТЕХ времен, а не сегодняшних.
Для сравнения "слово" и "повесть".
Ну и последнее - сегодня так же известны "повести" с большой долей документальности. Это документальные повести. Это известный литературный прием.
На мой взгляд, вы сознательно занимаетесь пропагандой, с целью исключить из обсуждения один из важнейших источников о Куликовской битве..

Дайчин-баатар писал(а):Тихий бред. Причем тут поле? На нем не могли сражаться два конных войска?

Очень часто вы мои слова называете как бред и т.д. Однако со своей стороны я вижу, что вы или не ведаете об элементарных понятиях или сознательно их исключаете из дискуссии.
Мне кажется второе. Все вы прекрасно понимаете.
Между прочим, на поле Куликовом не могли сражаться два РАВНОЦЕННЫХ конных войска. У нас не могло быть регулярной конницы. Займитесь этим вопросом, если не лень.
Все что вы предлагаете(лишь бы не летописные сведения) это фактически путь к поражению на поле Куликовом.

Дайчин-баатар писал(а):Причем тут тьмочисленная пехота? Причем тут воинские повести Московской Руси? Причем тут самолеты РККА в 1941 году?


Речь о методах выяснения истины. о МЕТОДАХ, а не о ФАКТАХ.
Поэтому можно обращаться к любым "темным" пятнам истории.
Ну если вас так это волнует, то расскажу.
Недавно(в историческом смысле) кинули в инет идею что самолетов в РККА в 1941 году было огромное кол-во в сравнении с немцами.
НУ и доказательства брались хоть откуда лишь бы не оттуда откуда ПОЛОЖЕНО брать. Не буду подробно распространяться какие сведения использовались для зомбирования масс.
А ответ прост.
Все кто знаком с внутренней работой штабов авиаполков знает что каждую пятницу, под конец рабочего дня, из штаба авиаполка посылается пакет в округ о состоянии парка самолетов.
"Посылается пакет" это просто выражение. Пакет в виде посылки доходит в руках посыльного максимум до ближайшего телеграфа, которым заведует дивизион связи гарнизона(полка). В моем случае это было 200-250 метров. А далее по телеграфу пакет "бежит" в штаб округа. Ну и так далее. К концу суток данные о состоянии самолетов РККА находятся в штабе ВВС РККА. В субботу готов итоговый документ о всех самолетах.
Все!!
Значит не надо искать различные данные из различные второстепенных источников(выпуск, склады, эшелоны, места выгрузки и т.д.).
Для 22 июня 3-50 утра важно сколько может взлететь в конкретную секунду времени, а не ВООБЩЕ.
Мысль понятна?
Мысль моя основывается на определенных "законах", или точнее приметах, которые нельзя перешагнуть.

Могу показать другой пример не дискуссии ради, а понимания для.
Например.
Подразделение, не имеющее "колес", теряет боеспособность при потерях 30% от личного состава.
Это уже не примета, это уже закон.
Под боеспособностью подразумевается не только ведение боя в обороне(к примеру в обороне), но и маневрирование на поле боя(выход из под огня, разрыв боевого контакта при отступлении и т.д.).
У роты, которая потеряла 30% личного состава, большое кол-во раненых. Значит для роты остается только один вариант боя - чисто оборона, ибо отступать под огнем, имея на руках раненых, да ещё надо ставить заслоны для разрыва боевого контакта...ну в общем это невозможно. Потери в данном варианте(на отходе) буду огромные и быстрые. Зачастую подразделение остается на месте укрепленных позиций "намертво пришпиленным" и поближе к раненым.
Хотя....конечно можно бросить раненых врагу и разорвать боевой контакт. Но сам понимаешь, что не каждый человек на такое способен.

Итак. Мне кажется ясно почему я считаю, то данные о 150-300 тысяч не могут сильно расходится с реальностью. Вторично объяснять, что на поле Куликовом могло находится войск не меньше определенных пределов, я не буду.
Или непонятно? Тогда я "пас".

Вы же своими "числами" подвергаете сомнению любую реальность(законы войны). На мой взгляд вы витаете в облаках.

Дайчин-баатар писал(а):Вы можете внятно объяснить, как можно собрать в 1380 году (совсем недавно прошла грандиозная чума,


Вы цифр не предложили для осмысления. Вы действуете пропагандисткими методами - "грандиозная чума". Вообще-то не очень-то отмечена моровая язва тех времен. Она конечно известна, но грандиозной её никто не называет.

Дайчин-баатар писал(а):русские княжества еще не объединены в централизованное государство,


А вот тут вы подтасовываете факты. Вы исходите из того, что Великий князь Владимирский ещё не назван царем. Ну да...не назван. Только что это меняет?
Великий стол за Дмитрием Ивановичем Московским. Под свою руку он взял уже много княжеств, хотя структура Владимирской Руси изменилась мало. Первоначальные условия для создания централизованного государства уже созрели.
Это видно из похода на Булгар(между прочим обложили данью ордынскую землю!!), битва на Пьяне, битва на Воже...
Фактически это уже союзное войско. И притом создание такого союзного войска не имеет отношение к военной демократии.

Дайчин-баатар писал(а):пути сообщения, мягко говоря, неважные,


Да-да. На "мерсе" не проехать. Это точно. Только на танке.
Ну а раз танков не было, то сидим на печи и не рыпаемся.

Дайчин-баатар писал(а):обученных резервных контингентов нет,


"Да что ви говог'ите?"(с)старый еврей.
Как по-современному вы рассуждаете. Просто радуете.
Вы правы, для обучения обращению с АКМ, РПК, ПК и т.д. мне надо пойти в армию, ибо это оружие не распространено в каждой семье)) Не в традициях как-то...))
А как насчет рогатины, засапожного ножа, щита, охотничьего лука, праздничных "стенка на стенку"?))
Ну и кроме того, вы почему-то забываете про "десятину", которая обязана участвовать в войнах, которых было не мало тогда.
Не буду спорить с тем фактом, что Донской не мог собирать ополченцев во всех княжествах, чисто из малой скорости мобилизации из удаленных княжеств, поэтому, скорее всего понадобилось использовать всем известный принцип, который приближенно можно назвать "народ-армия".
Этот принцип до сих пор используется, только приходится прерывать войну на время сельхозработ.))
Так воевали бандформирования в Таджикистане(да и не только там). Например период май-июнь. Садят капусту - мир. Посадили капусту - война. Собирают капусту - мир. Собрали капусту - война. Капусту, как пример, можно заменить маковой соломкой. Привет Дельбрюку!
То есть, с Московского княжества собирали больше, чем десятина. Тоже ничего нового, и никак это не могло подорвать хозяйство, ибо войско собиралось на короткий период, да и сельхозработы в основном уже заканчивались.

Дайчин-баатар писал(а):способы мобилизации их не разработаны и т.д.)


Точно! И компьютеров ещё нет...да и до калькуляторов далековато.
Даже арифмометр в 1380 году ещё не светит.

Вы знаете как легко в современных условиях из современной армии сделать "первобытную"?
Пример: положение 4-ой армии на 22 июня 1941 года. Полностью лишена средств связи.
Что делать в этих условиях? А ведь надо отдавать приказы по дислокациям, переформированиям, перенацеливанию.
Я вижу что вы не сможете предложить варианты для осуществлению штабной или любой деятельности в этих условиях))
Неужто непонятно, что в те времена направление угрозы было известно не один десяток лет.
Методы сбора просты. Мне даже смешно о них упоминать.

Дайчин-баатар писал(а):народу, во многие и многие разы больше, чем могло выставить ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ Русское государство при Иване Грозном?

Во-первых, при какой Иване Грозном? Их было два.
Во-вторых, а оно было нужно такое войско?
В-третьих, а вы не путаете регулярную армию, с войском, которое собирается на короткий период? На время похода, набега и т.д.
На 30 дней, к примеру.

Дайчин-баатар писал(а):Вы можете назвать битвы с 1237 до 1380 г., где главную роль в бою играла бы русская пехота?


Повернем по-другому. Предлагаю вам открыть новую главу в русской истории под названием "Безпехотная Залесская Орда", при условии невозможности иметь регулярную конницу. Нобелевка как первооткрывателю вам обеспечена. Зуб даю.
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Сообщение Дайчин-баатар » 17 апр 2009, 09:13

Эх, Санек! Вы из детсада давно вышли?

Ваш бред комментировать уже устали все. Да и мне уже неинтересно.

Советую поверить еще рассказам о массовом применении русскими дружинниками (всего каких-то 400-500 тысяч) пищалей на Куликовом поле - в одном из списков "Сказания..." и такое есть!

Творческих узбеков! 8)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sanek » 17 апр 2009, 13:11

Дайчин-баатар писал(а):Эх, Санек! Вы из детсада давно вышли?

Ваш бред комментировать уже устали все.


За всех не расписывайтесь. Мне тоже очень скушно стало доказывать элементарные истины людям, для которых манипуляция цифрами стала профессией.
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Re:

Сообщение Nehbcn » 08 дек 2009, 15:33

thor писал(а):Т.о., я утверждаю, что, во-первых, поскольку предстояла полевая кампания, сражение с противником, войско которого было конным, а, значит подвижным и маневренным, а во-вторых, необходимо было оставить часть сил для обороны своих владений, значит, русская пехота, если и присутствовала на Дону в первых числах сентября 1380 г., она была крайне немногочисленна и, скорее всего, охраняла обоз «товарами».
Тезис 5. Поскольку сомнений в том, что русское войско на Куликовом поле было конным, у меня практически нет (остается маленький червячок, наследство прошлого, но он такой крохотный, что его почти и не видно), попытаемся определиться с тем, каким же было это самое войско. Для начала попытаемся прикинуть верхний предел его численности. И снова обратимся к сведениям более поздних источников. Ю.Г. Алексеев писал, что «…если исходить из широко известных более поздних норм мобилизации («со ста четвертей человек на коне в доспехе в полном»), то 5 тысяч всадников соответствовали 500 тыс. четвертей земли «в поле, а в дву потому ж». Писцовые книги конца XV – первой половины XVI в. приводят к выводу, что на одно полноценное крестьянское хозяйство приходилось в среднем 10 четвертей в поле, т.е. для мобилизации 5 тыс. всадников требовалось 50 тыс. крестьянских дворов…» (Алексеев Ю.Г. Победа на Шелони // Неисчерпаемость источника. М., 2005. С. 291-292). Вопрос – а нормы конца XIV в. существенно отличались в лучшую сторону от этой? Доходность крестьянских хозяйств была выше, стоимость доспехов и боевых коней были ниже, а сами всадники и их кони ели меньше, чем столетием спустя? Вряд ли. Значит, будем считать по этой норме (хотя, конечно, данные, вне всякого сомнения, будут завышены). Численность крестьянских хозяйств мы примерно вывели – 150 тыс., следовательно, можно определить и численность конной рати – 15 тыс. Расчет, подчеркну, очень грубый и неточный, однако же не в пример лучше, чем мифические 150, 200 и тем более 400 тыс. ратников.


При всём моём уважении назрело несколько вопросов! 8)

1) Что значит мобилизация всадников? :oops:
Это к примеру сейчас меня посадить на коня и отправить на Поле Куликово?
Ну дык я и версты не проеду! Да и коняшка та необученная при первом же свисте на дыбы встанет и домой до хлева ломанётся!
Нас с той коняшкой учить надо-и не один год! И кормить при этом! Мы же не монголы-которые с детства в седле мохом и стрельбой с лука питаются!
А пасти те табуны на каких просторах? На лесных лужайках?
Значит речь может идти токмо о князе, дружине и детях боярских.
А было их столько?
Ну и поскоку 9000 лошадей-то припишите к ним овса с обозами..........да побольше, побольше!

2) Лава на лаву это конешно зрелишно!
Вот только монголы так воевать не хотели!
Они всё больше издалека стрелами и отступали заманивая. Могли и неделями, и полностью закованных в броню рыцарей так выкашивали!
Каковы были шансы 10 000 русских всадников против 10 000 монгольских в тех же степях?
Что? Разве Дмитрий про то не знал?

3)А куда он вообще ту Конную Армию вести собрался? :?
Кочевья монгольские громить?
А они на то и кочевья-что кочуют!
Много их русские князья погромили? 8) А и то что погромили, так в союзниках тех же кочевников имели!

4)Ну допустим всё это ерунда и собрал Дмитрий 9000 всадников и повёл их на Мамая! Тогда вопрос.............. сколько воинов вёл Мамай дабы наказать Русь?
Тоже 9000? А не маловато ли? 8) Или русские всадники блистали, как лучшие конники современья и на каждого русского по 5 верховых монголов надоть было? Ой что то не помню такого! :oops: Скорее наоборот! Так сколько у Мамая войск было? Одназначно что больше, чем на Воже! Сколько там монгол погибло? 50 000? Ну пускай преувеличили! Пускай их там на Воже всего 10 000 было! Выходит у Мамая должно быть не меньше 30 000 должно быть! Так вроде? Для покорения Руси? Или больше?
А ежли так, то повёл бы Дмитрий на убой цвет своего царства?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение thor » 09 дек 2009, 08:26

Что-то Вы, уважаемый камрад Nehbcn, припозднились - тема вроде бы как благополучно умерла. Однако ж попробую ответить на Ваши вопросы - ничего, если к понедельнику? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение Nehbcn » 09 дек 2009, 11:06

thor писал(а):Что-то Вы, уважаемый камрад Nehbcn, припозднились - тема вроде бы как благополучно умерла. Однако ж попробую ответить на Ваши вопросы - ничего, если к понедельнику? :?


А и ничо! 630 лет ждал-ищо подожду! :D

"Уложение о службе 1556

Посем же государь и сея разсмотри, которые велможы и всякие воини мно-гыми землями завладали, службою оскудеша, - не против государева жалования и своих вотчин служба их[1], - государь же им уровнения творяше: в поместьях землемерие им учиниша[2], комуждо что достойно, так устроиша, преизлишки же разделиша неимущим[3]; а с вотчин и с поместья уложеную службу учини же: со ста четвертей добрые угожей земли человек на коне и в доспехе полном, а в далной поход о дву конь[4], и хто послужит по земли[5] и государь их жалует своим жалованием, кормлении, и на уложеные люди[6] дает денежное жалование: а хто землю держит, а службы с нее не платит на тех на самех имати денги за люди[7] а хто дает в службу люди лишние перед землею[8], через уложеные люди, и тем от государя болшее жалование самим, а людем их перед уложеными в полътретиа[9] давати денгами. И все государь строяше, как бы строение воинъству и служба бы царская безо лжи была и без греха вправду; и подлинные тому розряды у царьскых чиноначалников, у приказных людей.

Полное собрание русских летописей. Т. XIII.– СПб., 1901. С. 268-269."

Хм.............в таком виде как то не проецируется на ВСЕ крестьянские четверти 1380 года! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение Nehbcn » 09 дек 2009, 11:15

Nehbcn писал(а):
thor писал(а):Что-то Вы, уважаемый камрад Nehbcn, припозднились - тема вроде бы как благополучно умерла. Однако ж попробую ответить на Ваши вопросы - ничего, если к понедельнику? :?


А и ничо! 630 лет ждал-ищо подожду! :D

"Уложение о службе 1556

Посем же государь и сея разсмотри, которые велможы и всякие воини мно-гыми землями завладали, службою оскудеша, - не против государева жалования и своих вотчин служба их[1], - государь же им уровнения творяше: в поместьях землемерие им учиниша[2], комуждо что достойно, так устроиша, преизлишки же разделиша неимущим[3]; а с вотчин и с поместья уложеную службу учини же: со ста четвертей добрые угожей земли человек на коне и в доспехе полном, а в далной поход о дву конь[4], и хто послужит по земли[5] и государь их жалует своим жалованием, кормлении, и на уложеные люди[6] дает денежное жалование: а хто землю держит, а службы с нее не платит на тех на самех имати денги за люди[7] а хто дает в службу люди лишние перед землею[8], через уложеные люди, и тем от государя болшее жалование самим, а людем их перед уложеными в полътретиа[9] давати денгами. И все государь строяше, как бы строение воинъству и служба бы царская безо лжи была и без греха вправду; и подлинные тому розряды у царьскых чиноначалников, у приказных людей.

Полное собрание русских летописей. Т. XIII.– СПб., 1901. С. 268-269."

Хм.............в таком виде как то не проецируется на ВСЕ крестьянские четверти 1380 года! 8)

Да, и заметьте! Разговор идёт ТОЛЬКО о конных воинах! Что у Ивана Грозного совсем пехоты не было? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение thor » 14 дек 2009, 08:17

Обещанные ответы на «несколько назревших вопросов».
1. Относительно мобилизации.
Данный термин использован мною условно – поскольку мобилизации боеспособного населения в нашем понимании сущности этого термина в ту эпоху по вполне очевидным причинам быть не могло. Общей тенденцией развития общества в ту эпоху, условно говоря, было стремление следовать принципу своего рода разделения труда – мужики пашут, попы молятся, ну а бояре и дружинники воюют. Одним словом, каждому свое, и, следовательно, когда я писал о 15 тыс. воинов, что могли быть выставлены Северо-Восточной Русью, я имел в виду именно воинов-профессионалов на нормальных боевых конях, а не лапотников на крестьянских коняшках. То же касается и обозов и всего прочего – норму в 2-3 коня на одного конного воина никто пока не отменял, почему и не могу себе представить, что Димитрий и его воеводы могли оперировать десятками тысяч воинов.
2. Относительно тактики – самый сложный вопрос, поскольку ни от Димитрия, ни от Мамая подробных инструкций о ведении боя не осталось, ихние генеральные штабы и УБП таковых также не оставили, равно как и уставов. Одно очевидно (поскольку проверяется данными источников – тех же мемуаров Тимура) – в конце XIV – начале XV вв. ордынцы по-прежнему практиковались в традиционном для Великой Степи рисунке боя, который, как писал М.В. Горелик, состоял из трех «соступов» - лучного, копейного и клинкового (О тактике степняков эпохи средневековья см.: Горелик М.В. Вооружение народов Восточного Туркестана // Восточный Туркестан в древности и раннем средневековье. М., 1995. С. 381, 478). К тому же, судя по всему, Димитрий занял хитрую позицию, лишив Мамая его главного преимущества – в маневренности и вынудил ордынского темника биться лбом о русский боевой порядок. Кстати, местность, где встретились Димитрий и Мамай, отнюдь не было чистым полем, а довольно таки лесистым районом – на карте, что я поместил в одном из постов, это хорошо прорисовано. Так что Димитрий все прекрасно знал и понимал и постарался сделать так, чтобы не Мамай, а он диктовал место и время боя. И ему это вполне удалось.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение thor » 14 дек 2009, 08:19

3. Относительно целей и задач – речь ни в коем случае не шла о погроме ордынских кочевий или опустошении русских земель. Надо полагать, что оба военачальника видели перед собой одну цель, ту самую, которую видел пред собой Наполеон – вражеское войско, полагая справедливо, что с его разгромом за кочевьями, градами и весями дело не станет…
4. О числе мамаевых воинов – самый интересный вопрос, потому как я нигде так и не нашел более или менее определенных указаний на то, сколько же все-таки рати привел Мамай на Куликово поле. Единственный вариант, который может дать возможность определить, сколько же хотя бы примерно было у темника бойцов – это определить границы его владений, т.е. той части Золотой Орды, что признавала его власть. Лично у меня сложилось впечатление, что войска у Мамая было немного – во всяком случае, Батый или его ближайшие преемники не нуждались в союзниках, чтобы ходить на Русь, точно также обошелся без помочей стороны Ягайлы и Олега Рязанского Тохтамыш. Тохтамыш не прибегал к помощи «фрягов» в поисках наемников для своего войска, да и то, что я читал по истории Золотой Орды, говорит в пользу того, что территория, подвластная Мамаю, была не так чтобы уж очень велика – во всяком случае, улусы к востоку от Волги ему точно не подчинялись, а улусы по Каме и в верхнем и среднем течении Волги были побиты и пограблены московитами и новгородским ушкуйниками. Вот и вопрос – сколько было воинов у Мамая. Мне представляется, что поболее, чем у Димитрия, но никак не 100-150 тыс. и даже не 50 тыс. или 40. А что касается убоя, то у Димитрия был выбор – или подчиниться требованию Мамая, или ратоваться. Он выбрал войну – я полагаю, что он был не дурнее нас с Вами и знал, на что шел, и если бы у Мамая было бы хотя бы 50 тыс. воинов, то московский князь не стал бы искать счастья в чистом поле, а предпочел бы подчиниться темнику. А раз он пошел с ним на открытый конфликт, следовательно, численный перевес на стороне Мамая был не настолько велик, чтобы заставить Димитрия покориться.
5. О крестьянских четвертях конца XIV в. – не знаю как Вам, но мне ближе мнение тех историков, которые полагали, что Иван Грозный, утверждая указанную норму, не изобретал нечто новое, а просто узаконил сложившийся давно обычай и распространил его на всю территорию своего государства и на поместья, и на вотчины. И пехота у Ивана Грозного была, конечно, но верстали ее на службу по иным принципам, нежели конное войско (некоторое представление об этом дают псковские летописи). Но в дальних походах смысла в пехоте, если только она не была ездящей, не было, но нигде не встречал упоминаний о ездящей пехоте в ратях того времени. Судовая рать – да, такая была, но ездящая – хм, в источниках он никак не отражена. Так что введенная Иваном норма отражала некую реальность, согласно которой с определенного числа дворов и земли может кормиться и снарядиться в поход «конно, людно и оружно» конный воин-профессионал. Другое дело, что, по моему, в конце XIV в. эта норма должна была быть несколько больше (в силу того, что и тактика, используемая русскими, была несколько иной, тяготевшей к ближнему бою, а не к дистанционному, как во времена Ивана Грозного).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение Nehbcn » 14 дек 2009, 22:05

thor писал(а):Обещанные ответы на «несколько назревших вопросов».
1. Относительно мобилизации.
Данный термин использован мною условно – поскольку мобилизации боеспособного населения в нашем понимании сущности этого термина в ту эпоху по вполне очевидным причинам быть не могло. Общей тенденцией развития общества в ту эпоху, условно говоря, было стремление следовать принципу своего рода разделения труда – мужики пашут, попы молятся, ну а бояре и дружинники воюют. Одним словом, каждому свое, и, следовательно, когда я писал о 15 тыс. воинов, что могли быть выставлены Северо-Восточной Русью, я имел в виду именно воинов-профессионалов на нормальных боевых конях, а не лапотников на крестьянских коняшках. То же касается и обозов и всего прочего – норму в 2-3 коня на одного конного воина никто пока не отменял, почему и не могу себе представить, что Димитрий и его воеводы могли оперировать десятками тысяч воинов.


"Владимир Мономах предлагал начать поход весной 1103 года, когда половцы не ждали нападения, когда кони их обессилели после голодной зимовки. Были у него и противники, которые говорили: «Не годится, князь, весною идти в поход, погубим смердов, и коней, и пашню их». В летописях сохранилась гневная отповедь князя Владимира Мономаха: «Дивлюсь я, дружина, что лошадей жалеете, на которых пашут. А по­чему не помыслите о том, что вот начнет пахать смерд и, приехав, половчанин застрелит его из лука? А лошадь его возьмет, а в село его приехав, возьмет жену его и все его именье? Так лошади вам жаль, а самого смерда разве не жаль?»

По всему выходит, что именно лапотников и именно на крестьянских лошадках! :wink:

А чиво это 2-3 коня? Хде такая норма прописана? :shock:
У монголов ДА-прописана, так ведь на то они и степняки! А ещё у них мобилизовали 1-3 человек с кибитки! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение Nehbcn » 14 дек 2009, 23:01

thor писал(а):Обещанные ответы на «несколько назревших вопросов».
2. Относительно тактики – самый сложный вопрос, поскольку ни от Димитрия, ни от Мамая подробных инструкций о ведении боя не осталось, ихние генеральные штабы и УБП таковых также не оставили, равно как и уставов. Одно очевидно (поскольку проверяется данными источников – тех же мемуаров Тимура) – в конце XIV – начале XV вв. ордынцы по-прежнему практиковались в традиционном для Великой Степи рисунке боя, который, как писал М.В. Горелик, состоял из трех «соступов» - лучного, копейного и клинкового (О тактике степняков эпохи средневековья см.: Горелик М.В. Вооружение народов Восточного Туркестана // Восточный Туркестан в древности и раннем средневековье. М., 1995. С. 381, 478). К тому же, судя по всему, Димитрий занял хитрую позицию, лишив Мамая его главного преимущества – в маневренности и вынудил ордынского темника биться лбом о русский боевой порядок. Кстати, местность, где встретились Димитрий и Мамай, отнюдь не было чистым полем, а довольно таки лесистым районом – на карте, что я поместил в одном из постов, это хорошо прорисовано. Так что Димитрий все прекрасно знал и понимал и постарался сделать так, чтобы не Мамай, а он диктовал место и время боя. И ему это вполне удалось.


Лбом об какой русский боевой порядок, ежли они по Вашему ВСЕ на конях? :shock:
Толку с тех 9000 "будёновцев", если они уже изначально в "котле" сидят?
Оно беспорно так монгольским конным лучникам сподручнее! :D
А вот ежли, в сторожевой полк путёвых лучников, да арбалетчиков снарядить, да перед ними дружинников в броне, с копьями и большими щитами-то тут уже монгольским скотоводам будет плохо-луки у них короткие, для стрельбы в упор хороши, брони никакой и будут они снопами валиться!
(впрочем об этом западные хронисты писали) :wink:
И тут только "в лоб" переть-потому как ежли по флангу вдарить-тот Сторожевой полк обернётся и будет тебе полная "Мачибука" или как там у монголов называется? :D
А в рукопашной степняк совсем не тот, что издалека, с луком на коне.
А если ещё и фортификации малёхо добавить-так ваще красота! А кто тому Дмитрию мешал перед Сторожевым полком их заготовить? На флангах успел ведь нарубить!
Ну а дальше чистые Канны.
Монголы всей массой бьют в Сторожевой, Дмитрий вместе с ним медленно отступает, Центр русского войска проседает.......и монголы оказываются в "клещах"!
Мамай вводит в бой свой последний резерв............получает сюрпрайз от Боброка-Волынского!
Вот где то так.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение Nehbcn » 14 дек 2009, 23:16

thor писал(а):3. Относительно целей и задач – речь ни в коем случае не шла о погроме ордынских кочевий или опустошении русских земель. Надо полагать, что оба военачальника видели перед собой одну цель, ту самую, которую видел пред собой Наполеон – вражеское войско, полагая справедливо, что с его разгромом за кочевьями, градами и весями дело не станет…
.


У одного на хвосте Тохтамыш-у другого Олег с Ягайло, а им "жизненное пространство" подавай? :D
Да и ко времени Наполеона-ой много чаво поменялось!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение Nehbcn » 14 дек 2009, 23:33

thor писал(а):4. О числе мамаевых воинов – самый интересный вопрос, потому как я нигде так и не нашел более или менее определенных указаний на то, сколько же все-таки рати привел Мамай на Куликово поле. Единственный вариант, который может дать возможность определить, сколько же хотя бы примерно было у темника бойцов – это определить границы его владений, т.е. той части Золотой Орды, что признавала его власть. Лично у меня сложилось впечатление, что войска у Мамая было немного – во всяком случае, Батый или его ближайшие преемники не нуждались в союзниках, чтобы ходить на Русь, точно также обошелся без помочей стороны Ягайлы и Олега Рязанского Тохтамыш. Тохтамыш не прибегал к помощи «фрягов» в поисках наемников для своего войска, да и то, что я читал по истории Золотой Орды, говорит в пользу того, что территория, подвластная Мамаю, была не так чтобы уж очень велика – во всяком случае, улусы к востоку от Волги ему точно не подчинялись, а улусы по Каме и в верхнем и среднем течении Волги были побиты и пограблены московитами и новгородским ушкуйниками. Вот и вопрос – сколько было воинов у Мамая. Мне представляется, что поболее, чем у Димитрия, но никак не 100-150 тыс. и даже не 50 тыс. или 40. А что касается убоя, то у Димитрия был выбор – или подчиниться требованию Мамая, или ратоваться. Он выбрал войну – я полагаю, что он был не дурнее нас с Вами и знал, на что шел, и если бы у Мамая было бы хотя бы 50 тыс. воинов, то московский князь не стал бы искать счастья в чистом поле, а предпочел бы подчиниться темнику. А раз он пошел с ним на открытый конфликт, следовательно, численный перевес на стороне Мамая был не настолько велик, чтобы заставить Димитрия покориться.


Честно говоря мне больше ЭТА
http://www.bulgarizdat.ru/book109.shtml
версия нравится. :roll:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: 5 тезисов, прибитых на врата "Геродота" о Куликовской битве

Сообщение Atkins » 24 дек 2009, 11:21

http://www.bulgarizdat.ru/book109.shtml

Какая-то... ангажированная статейка. И попахивает "татарской версией новой хронологии" Вот пассаж:
При московских улубиях (великих князьях) Алаше («Мерин», так булгары называли Ивана III) и Ашаке-Васыле («Мерзкий Василий» — так булгары называли Василия III), все правдивые повести были либо уничтожены, либо переделаны и искажены. Помимо всего прочего, и Алаша, и Ашаке-Васыл велели вымарать почти все упоминания о булгарах и даже запрещали произносить слово «булгар» при дворе.

Любимая присказка фоменок...
тальше трава толще колоситься:
Васыл Галим неустанно собирал булгарские и кряшские (греческие) книги, и в этом ему помогал булгарский ага-папаз (митрополит) Кубарджан (Киприан). Особенно много таких книг они раздобыли в Канне (Украине). Прочитав их, Галим многое узнал о своих булгарских предках-урусах (русских) и велел своим людям называть балынцев урусами, а Балын, или Кортджак (Московию), – Урусом, или Русией. А Кубарджан (Киприан) все, что узнал в этих книгах, отразил в своей повести «О трех Булгариях и трех Русиях» (которая до наших дней не сохранилась). В ней он писал, что булгары происходят от Назака, или Мазаба, сына Абы-Кавэса, которого булгары называли также Тугаром, или Огуром (турки его именовали Огузом) .

В общем, незачот...
:evil: :evil:
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2