Крымская война

[Atius_Kul]

Не вполне согласен с Вами.
Возьмем пример, наиболее близкий к описываемым событиям - венгерскую кампанию 1849 года. И один из параметров готовности армии к боевым действиям - обеспечение продовольствием. Тогда (1849) насчет довольствия войск была заключена особая конвенция на высшем уровне, в которой оговаривался каждый нюанс. В 1853 князь Горчаков находится в сомнениях - готовить провиант для правого берега или нет? Михаил Дмитриевич был человеком, который не мог ни единого шага сделать без оглядки на начальство. Его сомнения говорят о том, что начальство также сомневается в возможности войны. Иными словами, в Петербурге изначально рассчитывают на мирный исход конфликта, т.е. ввод русских войск в Княжества не является изначально захватнической операцией.

[СергАни]

Разумеется, определенный резон в предлагаем доводе есть. Обязательность подготовительных мероприятий для крупных воинских подразделений в виду предполагаемых военных действий -неоспорима. Но вот их очевидность, продуманность, точность исполнения... В качестве примера могу предложить также не шибко далекое событие - июнь-июль 1812 года. Потерянные магазины, запоздалый рекрутский набор - и все это при очевидной неотвратимости военного столкновения. Особенности национального управления вооруженными силами...
Хотя, оговорюсь - даже не соглашаясь с данным аргументов, я разделяю Вашу точку зрения: и Англия, и Франция несравненно более, чем Россия были заинтересованы в военном противоборстве.

[Atius_Kul]

расклад политических силенок в самой Австрии

А там расклад был очень интересный. В двух словах:
Революция 1848-49гг закончилась вступлением на престол нового императора Франца-Иосифа, который после недолгих конституционных колебаний послал только что принятую конституцию подальше, а правительство реструктуризировал таким образом, что решение всех вопросов сходилось на императоре. Это была своеобразная реакция на прошлое Австрии в части политики и положения товарисча Меттерниха. Буоль таким образом, в отличие от Меттерниха, номинально был фигурой чисто технической. Однако мне кажется, что подобное положение его не слишком устраивало

[СергАни]

Да, занятно. В таком супе много чего сварить можно. Как правило, когда первое лицо сводит все вопросы на себя, ни один из вопросов не решается. Вернее, решается, но только на отрезке "решили-постановили". А поскоку первому лицу дальше "постановили" в тягость и не по чину ходить, "обиженные" исполнители рьяно загоняют все вопросы в отстой. Но, касательно Австрии, это только предположение! Ничего определенного не могу утверждать.

[Atius_Kul]

Тут вот еще что... Главными интересами Австрии были в то время влияние в Германии и сохранение Ломбардии и Венеции. При всем при этом защищать свои интересы австрийцам было не то чтобы нечем, но не на что. Средствов нету, то есть денег не хватает
Австриякам удалось мобилизовать войска и вывести их на границу с Россией, но уже через несколько месяцев их пришлось демобилизовать - деньги кончились.

[СергАни]

Ну, а к примеру, если б австрияки с Россией "вась-вась" предпочли, на основе, так сказать, традиций дружбы и взаимопомощи? Выгорало ль, что-нить для них при таком раскладе?

[Atius_Kul]

При таком раскладе для них выгорала бы довольно внушительная часть Балкан (минимум Сербия), а подобное укрепление на Балканах позволяло усилить влияние в германском союзе

[СергАни]

А переметнись Австрия на сторону России, у последней были шансы успешно противостоять Англии и Франции?

[Atius_Kul]

Здесь вопрос в том, насоклько бы Австрия "переметнулась" бы на нашу сторону. Воевать за нас австрийцы бы не стали, да если бы и стали, то не смогли бы (у них это никогда хорошо не получалось). А вот сохрани Австрия по отношению к России хотя бы дружественный нейтралитет... Мы, в одном случае не ушли бы с Дуная прислав туда в добавок 2-й пех. корпус из Польши. В другом случае (это если бы крымская кампания все же состоялась), в Крым смогли бы перебросить 3, 4 и 5-й корпуса Горчакова, которые пришлось держать на берегах Прута только из-за австрийцев. Бог знает, чем бы все закончилось, но после этого Франция однозначно не смогла бы вмешиваться в итальянские дела австрийцев (она на самом деле после войны резко потеряла свои позиции в Италии). Что же касается англичан, их всегда в большей степени интересовала азиатская торговля, нежели внутриевропейские разборки континентальных держав.

[СергАни]

У меня вот какая мысль созрела. Понимая, что в государственной политике взаимосвязь событий - штука скользкая, тем не менее, отмечу особенности взаимоотношений России и Австрии в предшествующий период. А особенности эти таковы, что если почитать тексты, в которых действия австрийцев накануне 1812-го оцениваются нашими историками, военными и политиками, то можно сделать вывод: вреда от Австрии было бы меньше, а пользы больше, коли б она была не союзником, но врагом. Возможно, основания для таких оценок и имелись. Однако подобные заключения мало способствуют укреплению союзнических настроений, если вообще способствуют...
Не могло ли это обстоятельство повлиять на поведение Австрии? Я понимаю, что политические зубры - не кисейные барышни, и от грубого словечка в обморок не выпадают, но ведь за словами российских комментаторов явно и очевидно стоит и определенное отношение к союзнику. Сколь надо быть толстокожым, чтоб не почувствовать, что это - чешется!?

[Atius_Kul]

То, что союзник Австрия никакой - это верно. Примеров тьма, но даже за то, что они сотворили с армиями Суворова И Римского-Корсакова убивать надо. Однако здесь следует учитывать и то, что понятия о воинском и союзническом долге, как заметил недавно один мой коллега, меняются от Востока к Западу. Так, например, несчастный самурай вспарывает себе брюхо, будучи не в силах выполнить какой-нибудь идиотский приказ своего сюзерена, а счастливый австриец совершенно не видит ничего зазорного в том, чтобы сдаться в плен, когда видит перед собой врага, превосходящего его в силе хотя бы на 5%.
Теперь о том, что Австрия лучший враг нежели друг. Любой военный историк скажет Вам (и я соглашусь), что цена австрийской армии - ломаный форинт в базарный день. Я (может в силу собственного невежества) никак не могу припомнить ни одной войны, в которой австрийцы одержали победу в одиночку. Но как австрийцы "воюют" в союзе с другими государствами! Загляденье. Каким Австрия может быть врагом, мне кажется, она и продемонстрировала в годы Крымской войны.
Учитывая это, может быть, лучше, чтобы Австрия вообще не участвовала в рассматриваемых войнах

[СергАни]

Я рискую в своих рассуждениях уклониться от темы – Вы одерните, плиз, если уворот окажется чрезмерно крутым. Так вот, в Вашем примере с самураем мне видится иное: несчастный тупо и слепо исполняет приказ своего сюзерена. С кодексом чести и на Западе дефицита не было – сошлюсь на близкое мне поведение русских князей, бояр, дружинников, ратников городовых полков домонгольского периода. Счастливый австриец не видел ничего зазорного в нежелании расставаться с жизнью во имя «чего-то», как, к примеру, не видел этого и счастливый удельный князь, отказывающийся положить свою дружину за ради процветания другого удельного князя. Естественно, и он (удельный князь), и я рискуем заполучить в упор серьезный упрек в пренебрежении обще(нужное дописать) интересами, но князь инстинктивно, а я вполне осознанно сомневаемся, что сказка об общих интересах где-то и когда-то стала былью.
Австрия - как военная сила - да уж, и форинт, пожалуй, слишком щедро. Но как политическая сила... Тут стоит задуматься. В 19 веке кулаки если и опережали политическую мыслю, то уже не на порядок, и далеко не всегда. Какой конфликт этого времени не возьми, обязательность картинки очевидна – стоят ребята, чешут затылки, кумекают, и только после того, как проплешину начешут, начинают ухать и к размаху примеряться. Чем больше чешущих, тем меньше вероятность прекращения этого процесса – затягивает, однако.
Мне кажется, что российская власть профукала политический раунд, переоценив свои возможности, недооценив таковые у возможных оппонентов.

[Atius_Kul]

К вопросу об общих интересах. Я к счастью никогда не бывал в настоящем бою, но уверен, что когда солдат идет участвует в сражении, у него совершенно нет времени думать о том, за чьи интересы он будет проливать свою или чужую кровь. Он либо дерется - либо нет. И за что и для чего - совершенно не важно (подчеркиваю, во время боя). Помните этот идиотский (но очень высокоморальный) голливудский фильм "Снайпер". Там главный герой думал стрелять или не стрелять, мучался. Ну ведь не бывает такого! И я не знаю, то ли австрийские солдаты и не солдаты вовсе, то ли из них методично "выбили" боевой дух. Ну действительно, почему за российскую корону с упоением рубились татары, башкиры и кыргызы, а за австрийскую даже сами австрийцы (не говоря уже о венграх) предпочитали сдаваться в плен тысячами, да и кому? всяким мюратам.

[СергАни]

Действительно, в бою чересчур думающий рискует в прямом смысле "раскинуть мозгами". И киношные, тем паче - голивудские герои - не имеют никакого отношения к реальности. Однако собственно бой занимает в любой военной компании 5-10%, остальное - как говорится, маневры. Времени на праздные размышления не только достаточно, но даже в избытке. И обстановка к пораженческим мыслям всегда располагающая: старшина-сволочь опять байковые портянки зажал, кашу холодную привезли...
Татары, башкиры и кыргызы с упоением рубились отнюдь не из-за избытка монархических или патриотических чувств. Упоение не исчезало у них при рубке за любую корону. Безусловно, у военная доблесть для этих народов - безоговорочно важнейший критерий оценки человека, тогда как для австрийцев - декоративный и совершенно необязательный довесок к портрету уважаемого herr`а. Хорошо это или плохо - вопрос другой. Но они - такие. И если российские политтехнологи того времени составляли свои схемы без учета того факта, что "они - такие", тем хуже для схем.

[Atius_Kul]

Не могу не согласиться с Вами в том, что в отличие от силы военной, Австрия обладала силой политической. Однако мне сдается, что сила эта была иллюзорной. Австрийская империя с самого начала своего становления (а окончательно она сформировалась в результате борьбы венгров и поляков с турками ) очень умело использовала своих соседей для достижения собственных целей. Но крах Австрии на мой взгляд начинается именно с момента Крымской войны. Иными словами я думаю, что Австрия от этой войны потеряла гораздо больше, чем Россия.