Крымская война

[СергАни]

И я согласен с Вами. По всем пунктам. Политическая сила всегда иллюзорна: блеф - как бы не единственный продуктивный метод дипломатии. Австрия умело использовала своих соседей, а когда умелости не хватило - пришлось собирать плюхи. Может только с "больше-меньше" у меня сомнения: претензии Австрии на роль супердержавы хотя бы второго плана были очевидно несостоятельны. Не светило ей побыковать на европейских просторах. Во многом из-за тех самых качеств herr`ов, о которых мы говорили: отсутствие воинской доблести и готовности с упоением рубиться по любому поводу. И по причине бедности, скудости кошелька. Можно какое-то время в каком-то конкретном месте поиграть на разногласиях, спорах, препирательствах. Но только разыгрался, слышишь громкое и категоричное: "Петя, домой!"

[Atius_Kul]

Ну я не стал бы так категорично говорить о претензиях Австрии. Они были и обоснованы, и в общем реализованы. Правда величие Австрии сохранялось до тех пор, пока была сильна империя османов и слабы другие германские государства. Кроме того не надо забывать, что Франц-Иосиф был Габсбургом, потомком Карла V - претензии были у него в крови.
Я тут сегодня отыскал в одной немецкой книжке потрясающую мысль. Я об этом никогда не думал, хотя все до боли просто. Так вот, немецкий историк пишет, что помощь русских войск в подавлении венгерского восстания стала огромным унижением для австрийской империи. О как!

[СергАни]

Вы меня озадачили. Немецкий историк как-то поясняет свое утверждение? Это его предположение или у него есть основания так говорить?
Величия у Австрии, безусловно, не отнять, но с Вашей оговоркой: все относительно. Серьезно влиять на развитие политических событий в Европе могла ли Австрия? Стать такой грозой для окружающих, как, к примеру, наполеоновская Франция? Или вызывать у европейских лидеров не лишенные оснований опасения, как николаевская Россия?

[Atius_Kul]

В середине 19-го - нет, а раньше вполне...

[СергАни]

Я на досуге покумекал... Пожалуй, Вы правы - роль Австрии в той ситуации была весьма и весьма. Пожалуй, что определяющей все и вся. Я так и так прикидывал, что вынудило Николая перевести ситуацию из благополучно-радужной в безнадежную, и никаких здравых резонов не нашел. Кроме того, который Вы высказали, указывая на австрийское поведение. По-прежнему не уверен, что телодвижения австрийской дипломатии были исключительно осмысленны, однако для России это слабое утешение.

[Atius_Kul]

Мне кажется, что причины такого поведения Австрии следует искать в Германии. Сдается мне, что все это делалось, чтобы вернуть статус лидера Германского союза после революций 48-49 годов. В этой связи у меня вопрос: а что Вы думаете о поведении Пруссии? В 1855 Бисмарк конечно сказал "моя хата с краю", но до этого Пруссия себя вела все же по-другому.

[Артемий]

Здравствуйте, уважаемые участники.
Так уж получилось, что я недавно готовил к изданию книгу про Крымскую войну, а здесь наткнулся на тему полугодовой давности. Дерзну предложить вам рассмотреть проблему в ином ракурсе.
1) Мнение, что Крымская война была проиграна с треском слишком уж общепринятое, чтобы ему без подозрений доверять (примерно как про советский суд, готорый был самый гуманный в мире). Чтобы решить, кто выиграл, а кто проиграл, нужно сначала определить, кто чего хотел и кто чего добился. Очень интересная статья на эту тему: www.rusimfonia.ru/kazarin.html
2) Там же есть про то, кто начал. То есть начала, конечно, Россия, но Англия-то причем? А у нее были свои задачи.
Посмотрите статью, кому не лень.

[shuric]

Мнение о том, что Россия проиграла войну с "треском" не есть обшепринятое. Большинство известных мне историков сходится на том, что это было "почетное поражение".

[Caesar]

Во время Крымской войны наезды англичан и французов (и итальянцев) России по сути как муха слону были... только в Севастополе ужалили немного, а в остальных местах - облом.

[Гость]

А еще часть историков считает, что Николай не спроста умер еще до конца войны
Никуда кроме как в Крым альянс особенно и не бил...
В крыму удар был очень ощутим... Осада Севастополя доказала величие русского духа и пример героизма достоиный саги или эпоса, но она также показала ущербность военной системы русских... Все силы с Юга России стянуты были в Крым, огромная армия, Севастполь же главная черноморская база России пал... Если бы в этот момент Австрии вздумалось объявить войну России до Москвы она бы дошла быстрее Гитлера в 41 западные провинции остались фактически без охраны из-за сосредоточения сил в крыму...
Это моё мнение...

[Артемий]

«Никуда кроме как в Крым альянс особенно и не бил...»

Весьма активные боевые действия велись на Кавказе, где русскими войсками была занята Карсская область (уже после падения Малахова кургана).

«Все силы с Юга России стянуты были в Крым, огромная армия...»

Огромная армия никогда не превышала 80 тысяч человек, в то время как армия коалиции доходила до 200 тысяч. Прибывавшие в Севастополь подкрепления едва успевали восполнять потери. Кроме крымской, России необходимо было держать три полноценные армии - на Кавказе, на Дунае и на северо-западе для прикрытия Петербурга.
Коалиция плохо подготовилась к войне, ибо не имела по-настоящему сильного общего интереса. Все боялись усиления России, но также опасались и друг друга. Почитайте Парижский трактат и комментарий к нему "по горячим следам" академика Погодина (http://www.rusimfonia.ru/pogodin.html). С Турцией обошлись не как с членом победившей коалиции, а как с проигравшей стороной!
Да и вообще, результат этой войны для альянса был точно по пословице - рожают горы, а родится смешная мышь. 150 тысяч солдат было положено - за что? За территорию в 100 кв. километров, которую к тому же пришлось вернуть. А ведь собирались отторгнуть от России Крым, Кавказ и Прибалтику!

«Также показала ущербность военной системы русских...»

Русский флот против англо-французского не тянул - это факт (в сущности, даже и не пробовал, но не из-за технической отсталости, а по причине подавляющего численного превосходства союзников). Но что касается сухопутной армии... Смотрите соотношение потерь - 127 тысяч у нас, 150 тысяч у них (23 тыс. - англичане, 80 тыс. - французы, 3 тыс. - итальянцы, остальное - турки). Это при том, что русские из четырех полевых сражений проиграли три, а из двух штурмов Севастополя отбили оба (оставление города произошло не в результате штурма, а после его отражения 27 августа 1855 года по причине бессмысленности продолжения обороны в уже к тому времени ничейной политической ситуации). И это при численном превосходстве сил коалиции до 5:1 под конец войны! Если бы дело было только в героизме, наши потери были бы многократно больше.

[Гость]

Весьма активные боевые действия велись на Кавказе, где русскими войсками была занята Карсская область (уже после падения Малахова кургана).

Да война против собственно Турции у России хорошо получалась уже лет 60, основной причиной этого был полнейший развал турецкой военной машины, полная дезорганизация и деморализация Турок... Европейцев же на Кавказе не было...
Первоначальная Восточная Армия Альянса включала в себя 30000 французов и 20000 англичан высадившихся на Балканах, где русские вели наступление к 14 апреля Русские подступили к Силистрии... Альянс принял решение атаковать... При этом обнаружилось полный недостаток провианта и вообще плачевное состояние войск. Главнокомандующий французской частью войск альянса маршал Сен-Арно писал:"у нас нет ни хлеба, ни сапог, ни котлов, ни манерок". 10 мая наконец было отправлено в Варну одна английская дивизия и одна французская бригада... 23 июля русские сняли осаду с Силистрии (после шести неудачных штурмов), не столько из-за близости малочисленных сил альянса, сколько из за Австро-Турецкой конвенции, разрешавшей Австрии ввести на территорию Валахии и Молдавии свои контингенты. Ещё раньше 2 июня Австрия потребовала от царя освободить захваченные княжества и сосредоточила войска в Трансильвании. Русские отступили с Балкан за полной невозможностью продожать военные действия...
Итак первый этап войны был Россией с треском проигран без фактического вмешательства Коалиции или Австрии...

21 апреля бомбардировка Одессы, 16 августа пал Бомазунд крепость на Аландских островах...
Важность крымской операции и все могущие возникнуть затруднения хорошо осознавались коалицией. Уже упоминавшийся маршал Сен-Арно писал: "Россия допустит окупацию Крыма только после самого упорного сопротивления и самых крупных жертв, поэтому мы должны быть готовы ко всему и не питать никаких иллюзий на счет тех жертв, которые нам самим придется принести."
Экспедиция: 21500 Англичан, 30000 французов 6000 турок, 89 военных судов и 356 транспортов. 13 сентября впотория сдалась по первому требованию и 14 начинается высадка.
Русские ждали удара в Одессу, из-за нахальности английской прессы считавшей удар по Одессе более смелым и возможно из-за её бомбардировки... В Бессрабии у Русских стояло 18 тысяч между Одессой и Николаевым 32 тысячи и в крыму 51 тысяча. В первом сражении при Альме руссие потеряли 6 тысяч, союзники 2700 человек ( и то из-за медлительности англичан, которые били на правом фланге очень вяло и выбили русских только к 16:00, в то время как французы на левом справились к полудню с трое меньшими потерями) Всех пушек Севастополя было 600 с моря 145 с суши (на семь верст очень мало), Разгрузска черноморского флота дала русским 3000 орудий... Силы Русских 18000 матросов и из 42 тысячы населения Севастополя олько 7000 гражданских, то есть 35 тысяч военных. Гений Тотлебена прератил Севастополь в земляную крепость, укрепления которой хоть и разрушались быстро яростным огнем союзной артиллерии, но и восстанавливались очень быстро....
Медлительность Раглана английского главнокомандующего сделала свое дело, 26 сентября начаты была осада, а только 17 октября начат был штурм... Французы были откунуты, а англичане разрушив Большой Редан ничего не придприняли и не соуршили в тот день севастополь... Под Балаклавой Русским не удалось овладеть поселением англичан... 5 ноября произожно Инкерманское сражение Англичане были атакованы с двух сторон и после долгого сопротивления призвали на помощь французов... В битве участвовало 40 тысяч русских и 16 тысяч союников, русские потеряли 11800 то есть чтеверть личного состава атакующей армии, потери союзников 3700 то есть три раза меньше... Сказывалась плохая организация и вооружение русских.. Европейские ружья стреляли на полтора раза длиннее, чем русские... Англичане привыкшие к комфорту сложно переносили зиму из 50000 присланных боеспособныхпосле зимы осталось только 12 тысяч, французы же довели численность своего войска до 50000... Горчаков (который вместо меншьшикова стал) попытался 17 февраля отобрать Евпаторию, которую занимали только Турки, но Омер-Паша который с поразительной стоикостью сопротивлялся руссикм еще в прошлом году на Балканах отбил штурм... 26 января договор коалиции с Сардинией и 15 тысяч итальянцев прибыло в крым... к Весне общие силы союзников достигли 140000 человек.... Военные действия продолжались только 8 сентября после трехдневной бомбардировки 55000 тысяч союников пошли на штурм у Горчакова 50 тысяч... Союзники были отбиты во всех пунктах, но малахов курган важнеёшая стратегическая часть севастополя был захвачен дивизией Мак-Магона... Вечером стало понятно, что вернуть не удасться и Руссике отступили предварительно сожгя все, что можно...
Севастополь пал в последнем штурме погибло 13000 русских в предштурмовой бомбарлировке 7500, союзников 10000. То что Руссик евсегда даже в обороне несли большие потери, чем союзники показывает то, что оборона велась героически, когда не ценя жизни руссик ежертвовали ими во благо города...
Итак после Севастополя все находились в растерянности...
Союзники получили еще подкрепления и имели уже 200 тысяч человек, Горчакову же удалось стянуть все силы с юга России и его силы, котрыми он разпологал под Симферополем были равны 150 тысяч человек (никаких 1:5). Русским удалось взять на Кавказе Карсу и то осадой, а не штурмом, но честь русского оружия отчасти была восстановлена... Парижский трактат отвечал интересам англичан, которые только и хотели уничтожить черноморский флот и добились своего... Турция, которая давно уже прогнила и потеряла жизнеспособность теперь была наконец-то почти раделена сильнейшими европейскими державами... Османской империи были обещаны неприкосновенность и это продлило её жизнь до первой мировой... Россия же лишилась всякого влияния на балканах, куда она так стремилась попасть и лишилась флота...
Существует мнение, что Николая покончил жизнь самоубийством узнав о событиях в Крыму... Для человека, который считал себя "жандармом европы" это был жесточайший удар по самолюбию, который он не вынес...

[Князь]

Херсонесит, вы сами себе противоречите. И потом, то Карлу отсутствие обозов помешало победить, теперь вот французам. Всё это напоминает поговорку про одного танцора, которому всегда ноги мешают.

[Гость]

Чем я себе противоречу?
При чем тут Карл...
Такое ощущение Князь, что вы считате, что провиант это вообще не важно, так приятное дополнение к любому столу... Но из-за отсутствия провианта можно проиграть войну

[Князь]

Вот именно, что можно проиграть. Только если у полководца плохо с обозами, то это значит, что полководец дурак.