Груши и Ватерлоо. В чем вина Последнего маршала Империи?

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 03 апр 2009, 08:07

На другом - это на каком? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Atkins » 03 апр 2009, 12:39

виноваты в неудаче этой компании были Ней и д'Эрлон

Если Вы о сражении при Катр-Бра, то вина Нея сильно завышена, а вины д'Эрлона вообще никакой нет. Если кто и виноват, так это Бони и его адъютант Лабедуайер - именно в этой последовательности.
Если Вы о Ватерлоо - то вообще мимо. Ни Ней, ни д'Эрлон никаких ошибок судьбоносных там не совершали.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение arturius » 04 апр 2009, 08:40

Atkins писал(а):Если Вы о сражении при Катр-Бра, то вина Нея сильно завышена,

И в чем же она завышена? С Вашего позволения процитирую Лашука:

Ней упустил выгодный шанс захватить стратегический важный перекресток дорог в Катр-Бра, хотя мог подвести к этому пункту не менее 14 000 пехотинцев II корпуса.Если бы он бросил в Катр-Бра все свои войска, нассаусцы принца Бернхарда Саксен-Веймарского, многие из которых имели всего по 10 патронов, вряд ли удержали бы свою позицию.
А. Лашук. Наполеон. История всех походов и битв. Москва 2008, стр 810

Atkins писал(а):а вины д'Эрлона вообще никакой нет.

В катр-Бра нет, а вот в Линьи есть

Так или иначе Наполеон решил видоизменить свой план. Ней теперь должен был сдерживать англо-голландцев, для чего мог обойтись силами одного II корпуса Рея. В то же время I корпусу д'Эрлона следовало направиться в тыл правого крыла прусской армии и содействовать тем самым её полному разгрому.
Ук.соч. стр 819
Таким образом, вследствии запоздалых плохо переданных и плохо понятных приказов, а также медлительности и нехватки энергии у ответсвенных генералов, I корпус генерала Друэ д'Эрлона(почти 20 000 человек!) всю вторую половину дня и вечер 16 июня "прогуливался" между императором и Неем, оставшис бесполезным и не приняв участия ни в сражении при Линьи, ни в бою при Катр-Бра.
Ук.соч. стр 834

Atkins писал(а):Если Вы о Ватерлоо - то вообще мимо. Ни Ней, ни д'Эрлон никаких ошибок судьбоносных там не совершали.

При Ватерлоо они уже не совершили таких ошибок, для результата этой битвы хватило того, что они наделали раньше.
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение Atkins » 04 апр 2009, 15:30

arturius
Ней упустил выгодный шанс захватить стратегический важный перекресток дорог в Катр-Бра, хотя мог подвести к этому пункту не менее 14 000 пехотинцев II корпуса.Если бы он бросил в Катр-Бра все свои войска, нассаусцы принца Бернхарда Саксен-Веймарского, многие из которых имели всего по 10 патронов, вряд ли удержали бы свою позицию.

Французские генералы видели только жидкие цепи нассаусцев. Но они были отнюдь не дураки, они знали, как Веллингтон прячет на обратных сторонах холма свои резервы - пуганая ворона куста боится. Вот они и наступали осторожно, тщательно страхуясь. Ну откуда им было знать, что кроме нассаусцев на поле боя никого нет? :lol: ИМХО, никакая это не "роковая ошибка" - это стремление как раз такой ошибки избежать.
А что до победы, то Ней бы мог дожать англичан, не забери у него д'Эрлона. Так что в чем его вина??? Тем более что
Ней теперь должен был сдерживать англо-голландцев, для чего мог обойтись силами одного II корпуса Рея.

Эту задачу Ней выполнил - "сдержал", и даже более чем... А вот те, кто его не предупредил о том, что забирает у него I корпус, чем спровоцировали его приказ д'Эрлону идти обратно - вот они-то и есть настоящие виновники произошедшего 16 июня...
а также медлительности и нехватки энергии у ответсвенных генералов

Кто тут имеется в виду? Ней? Нет. Сам д'Эрлон? Нет. О чем эта фраза? Да ни о чем... Кроме Бони. Вот у кого действительно не было 16 июня скорости (прежде всего ума) и энергии (см. выше про "метания" Груши вечером 16 - утром 17 июня).
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение El_mariachi » 04 апр 2009, 16:02

Сам Наполеон говорит что Ней его подвел, но вот Аткинс не согласен с ним:)
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Atkins » 04 апр 2009, 17:51

Сам Наполеон говорит что Ней его подвел

1. Сам Бони говорил, что ему светит звезда, будем верить?
2. И кто скажет, что во всем виноват он? Виноваты всегда другие...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение arturius » 04 апр 2009, 20:08

Atkins писал(а):Кто тут имеется в виду? Ней? Нет. Сам д'Эрлон? Нет. О чем эта фраза? Да ни о чем... Кроме Бони. Вот у кого действительно не было 16 июня скорости (прежде всего ума) и энергии (см. выше про "метания" Груши вечером 16 - утром 17 июня).

Не согласен. Наполеон как раз задумал все правильно( с некоторомы оговорками), но вот реализовать это в отсутствии Бертье не получилось. Сульт конечно хороший маршал, но на генштаб не потянул.
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение Atkins » 04 апр 2009, 21:04

arturius
Наполеон как раз задумал все правильно( с некоторомы оговорками), но вот реализовать это в отсутствии Бертье не получилось

А если конкретно? При Катр-Бра - косяк Бони. При Линьи - косяк Бони. Организация преследования пруссаков - косяк Бони. Сражение при Ватерлоо - один огромный косяк Бони... Что тут "задумано правильно"?
:P
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение El_mariachi » 04 апр 2009, 21:56

Чтоза Бони не могу понять, его звали Наполеон Бонапардт, и его стоит уважать только за то что после него история и мир разделились на до Наполеона и после.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение arturius » 05 апр 2009, 11:08

Atkins писал(а):arturius
А если конкретно? При Катр-Бра - косяк Бони. При Линьи - косяк Бони. Организация преследования пруссаков - косяк Бони. Сражение при Ватерлоо - один огромный косяк Бони... Что тут "задумано правильно"?
:P

Задумано правильно это тто, что он смог навязать союзникам бой по одиночке, не дав им соединиться. Наполеон все таки мозг, а вот исполнение подвело. ИМХО причина - отсутствие Бертье.
Извините, Наполеона при Катр-Бра не было, он вообще во Флерюсе находился. Там вначале было 7000 бельгийцев, голландцев и нассаусцев. Далее, почему то Ней не поддержал пехотой блестяще начатую атаку кирасир Келлермана.
А при Линьи какой "косяк"? То что неожтданно появилась головная колона д'Эрлона и привела в замешательство солдат Вандамма?
Организация преследования пруссаков это точно его "косяк", тут ничего не скажешь.
El_mariachi
Это англичане его так называли. http://sarmata.livejournal.com/201256.html
Кстати, камрад Atkins, а на оригинальный текст ссылочку не подкинете? :)
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение Atkins » 05 апр 2009, 19:29

arturius
Извините, Наполеона при Катр-Бра не было, он вообще во Флерюсе находился.

Угу, а приказ Нею о том, что забирает у него д'Эрлона, он не мог, что ли, во Флёрюсе написать?
Там вначале было 7000 бельгийцев, голландцев и нассаусцев.

Я Вам уже ответил, почему французские генералы действовали осторожно.
Далее, почему то Ней не поддержал пехотой блестяще начатую атаку кирасир Келлермана.

По той же причине, по которой при Ватерлоо не "поддерживал" - пехота и кавалерия не могут идти в атаку на узком фронте одновременно! Отступающая кавалерия просто снесет свою же пехоту...
А при Линьи какой "косяк"? То что неожтданно появилась головная колона д'Эрлона и привела в замешательство солдат Вандамма?

1. Если бони сам приказал подтянуть д'Эрлона - откуда тогда паника?
2. Отсутствие преследования пруссаков после сражения - гиперкосяк...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение thor » 06 апр 2009, 07:30

Atkins писал(а):arturius
Наполеон как раз задумал все правильно( с некоторомы оговорками), но вот реализовать это в отсутствии Бертье не получилось

А если конкретно? При Катр-Бра - косяк Бони. При Линьи - косяк Бони. Организация преследования пруссаков - косяк Бони. Сражение при Ватерлоо - один огромный косяк Бони... Что тут "задумано правильно"?
:P


Так война всегда состоит из ошибок, которые допускают обе стороны. Проблема в том, как эти ошибки будут использованы (или не использованы) и чьи ошибки станут в конечном итоге весомее. Поизносился Буонапартий к 15-му году, поизносился, нюх потерял, мышей перестал ловить... 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение El_mariachi » 06 апр 2009, 17:14

arturius

Англичане его так называли так как на тот момент боялись его, а сейчас зачем его так называть, его уже ненадо боятся, его надо уважать.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение arturius » 06 апр 2009, 19:43

Atkins писал(а):Угу, а приказ Нею о том, что забирает у него д'Эрлона, он не мог, что ли, во Флёрюсе написать?

Ней посылался в Катр-Бра для того чтобы зайти в тал к пруссакам, о бельгийцах на тот момент не было известно. Графа Вальми и забрали для того что бы направить его вместо Нея. Император посчитал( и вполне правильно), что Ней справится сам.
Atkins писал(а):Я Вам уже ответил, почему французские генералы действовали осторожно.

А разве Ней не знал сколько перед ним врагов?
Atkins писал(а):По той же причине, по которой при Ватерлоо не "поддерживал" - пехота и кавалерия не могут идти в атаку на узком фронте одновременно! Отступающая кавалерия просто снесет свою же пехоту...

К сожалению нет карты боя при Катр-Бра, но судя по описанию у Лашука, кирасиры Келлермана отступали другим путем, не тем которым наступали.
Atkins писал(а):1. Если бони сам приказал подтянуть д'Эрлона - откуда тогда паника?
2. Отсутствие преследования пруссаков после сражения - гиперкосяк...

1. В том то и дело, что солдат Вандамма привело в замешательство появление колоны неизвестной армии. Пока выяснилось, что это д'Эрлон, он повернул обратно, к Катр-Бра. Это, ИМХО, "косяк" Сульта.
2. Дык кто же спорит то.
thor писал(а): Поизносился Буонапартий к 15-му году, поизносился, нюх потерял, мышей перестал ловить...

А в чем это проявилось? В том, что вклинился между союзниками и не дал им соединится? В том что побил пруссаков уступая им в полтора раза? Извините, камрад, одна единственная ошибка, пусть и решающая, не позволяет мне тут с Вами согласиться.
El_mariachi писал(а):Англичане его так называли так как на тот момент боялись его, а сейчас зачем его так называть, его уже ненадо боятся, его надо уважать.

Личность то масштаба какого, все уважать такого не могут ;).
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение Atkins » 06 апр 2009, 20:43

arturius
Ней посылался в Катр-Бра для того чтобы зайти в тал к пруссакам, о бельгийцах на тот момент не было известно.

Какие пруссаки? Ней должен был вхять узел дорог в Катр-Бра, чтобы не допустить соединения англичан с пруссаками...
Император посчитал( и вполне правильно), что Ней справится сам.

Вот только "забыл" предупредить Нея, что забирает д'Эрлона. В итоге Ней, узнавший о том, что тот уходит хрен знает куда, послал ему вполне разумный и логичный приказ - идти, наф, назад, сражаться!
А разве Ней не знал сколько перед ним врагов?

Ага, Веллингтон забыл с ним поделиться инфой...
К сожалению нет карты боя при Катр-Бра, но судя по описанию у Лашука, кирасиры Келлермана отступали другим путем, не тем которым наступали.

А откуда они вообще знали, что атака удастся, и им не придется отступать назад???
1. В том то и дело, что солдат Вандамма привело в замешательство появление колоны неизвестной армии. Пока выяснилось, что это д'Эрлон, он повернул обратно, к Катр-Бра. Это, ИМХО, "косяк" Сульта.

Ну конечно - плохому Бони всегда сульты мешают...
Извините, камрад, одна единственная ошибка, пусть и решающая

1. Цирк с д'Эрлоном
2. Отсутствие преследования пруссаков
3. Разделение армии
4. бездарное командование при Ватерлоо
Какая одна? Дофига ошибок получается...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron