Груши и Ватерлоо. В чем вина Последнего маршала Империи?

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 07 апр 2009, 09:14

arturius писал(а): Извините, камрад, одна единственная ошибка, пусть и решающая, не позволяет мне тут с Вами согласиться.


Неважно, одна или несколько - однако же ее хватило, чтобы проиграть кампанию. Думаю, что этого достаточно. Во всяком случае, кампания 1814 г. смотрится лучше, чем 1815 г.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение arturius » 07 апр 2009, 19:46

Atkins писал(а):Какие пруссаки? Ней должен был вхять узел дорог в Катр-Бра, чтобы не допустить соединения англичан с пруссаками...


Он возлагал большие надежды на Нея, который после захвате Катр-Бра должен был обойти правый фланг пруссаков, двинувшись через Марбэ в тыл к Блюхеру. "Может статься,- сказал Наполеон генералу Жерару, что через три часа решится участь войны. Если Ней хорошо выполнит свои приказы, от этой армии не уцелеен не одна пушка"
А.Лашук. Наполеон. История всех походов и битв 1796-1815. М.2008. стр 819

Atkins писал(а):Вот только "забыл" предупредить Нея, что забирает д'Эрлона. В итоге Ней, узнавший о том, что тот уходит хрен знает куда, послал ему вполне разумный и логичный приказ - идти, наф, назад, сражаться!

Совершенно верно, возникла путаница. В итоге д'Эрлон не успел ни к Катр-Бра ни к Линьи. ИМХО у Линьи он был нужнее.

Как бы то ни было, по приказу или нет, войска появились кстати, и удивительно, что не было предпринято никаких усилий, чтобы использовать их в Линьи. Если бы пруссакам было нанесено тотальное поражение, Нею ничего не нужно было бы делать, кроме как сдерживать англичан у Катр-Бра. Но Наполеон не только отпустил д'Эрлона, но и в оставшееся время никак не задействовал Дюрютта, так же, как и Лобау, прибывшего в тот момент к месту событий. Таким образом Блюхер избежал катастрофы.
http://militera.lib.ru/h/saunders/index.html

У Лашука, кстати те же мысли.
Atkins писал(а):Ага, Веллингтон забыл с ним поделиться инфой...

Ней располагал частями II корпуса гвардейской легко кавалерии, которая первая и появилась в Катр-Бра. Могли же провести разведку?
Atkins писал(а):1. Цирк с д'Эрлоном
2. Отсутствие преследования пруссаков
3. Разделение армии
4. бездарное командование при Ватерлоо
Какая одна? Дофига ошибок получается...

1. Цирк с д'Эрлоном
решающая, за которой последовали остальные. Не было бы этого, другие и не совершились бы.
thor писал(а):Во всяком случае, кампания 1814 г. смотрится лучше, чем 1815 г.

Наверно потому что компания 1814 была длиннее и драматичнее? Просто последняя компания ИМХО была слишком короткой, но и в ней он показал себя очень достойно.
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение Atkins » 08 апр 2009, 00:41

arturius
Он возлагал большие надежды на Нея, который после захвате Катр-Бра должен был обойти правый фланг пруссаков , двинувшись через Марбэ в тыл к Блюхеру

Знаете, если сие так, то Бони еще больший балбес. Сколько он отводил на разгром английской армии - час или два?
:twisted:
Ней располагал частями II корпуса гвардейской легко кавалерии, которая первая и появилась в Катр-Бра. Могли же провести разведку?

Разведку чего? У Катр-Бра стояли уже нассаусцы. Кавалеристы должны были у них спросить, сколько их? Человек еще не становится Штирлицем или Нострадамусом, если просто влезает на коня...
:lol:
Не было бы этого, другие и не совершились бы

Однако каждая последующая ошибка усугубляла предыдущую...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение arturius » 08 апр 2009, 07:17

Atkins писал(а):[Знаете, если сие так, то Бони еще больший балбес. Сколько он отводил на разгром английской армии - час или два?

Когда это присходило Наполеон ещё не знал, что у Катр-Бра стоит вражеская армия. Когда он об это узнал, он оставил Нея на месте, а в тыл к пруссакам должен был зайти граф Вальми. Лашук и Саундерс расходятся в оценке действий Нея при Катр-Бра, Вам, как англоману, несоснено ближе Саундерс :)
Atkins писал(а):Разведку чего? У Катр-Бра стояли уже нассаусцы. Кавалеристы должны были у них спросить, сколько их? Человек еще не становится Штирлицем или Нострадамусом, если просто влезает на коня...
:lol:

Извините, камрад, но для чего тогда нужна легкая кавалерия? Глаза и уши армии не так ли?
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение thor » 08 апр 2009, 07:28

arturius писал(а):
Наверно потому что компания 1814 была длиннее и драматичнее?


Длинне - да, драматичнее - тоже да. Но разве только в этом дело? Имея намного меньше сил, Наполеон искусно управлялся ими, маневрировал своими малочисленными войсками так, как будто у него в руках было ружье и он им артикулы выкидывал. А в 1815 г. той лихости и артистизма не было. Почему? Ответ один - износился, а, может, чувство обреченности появилсь - случайно ли Наполеон отказался после Ватерлоо и далее продолжать борьбу... :cry:

Просто последняя компания ИМХО была слишком короткой, но и в ней он показал себя очень достойно.


Скажем так - недостаточно достойно. Проиграть битву, и кому - Веллингтону? :shock:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Atkins » 08 апр 2009, 13:35

arturius
Когда это присходило Наполеон ещё не знал, что у Катр-Бра стоит вражеская армия.

Бони вообще презирал англичан, считал их тупыми неповоротливыми созданиями. Зачем делать элементарное предположение - что они успеют подойти к Катр-Бра? Лучше и удобнее было считать, что они лохи, и не подойдут...
Лашук и Саундерс расходятся в оценке действий Нея при Катр-Бра, Вам, как англоману, несоснено ближе Саундерс

Я, слава богу, читал и кое-что еще...
Извините, камрад, но для чего тогда нужна легкая кавалерия? Глаза и уши армии не так ли?

Даже самая легкая кавалерия не проникнет за передовые посты неприятеля. Они не фронтовая разведка. Обнаружить приблизительное расположение приблизительного числа неприятеля - максимум, на что она была способна...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение arturius » 09 апр 2009, 22:51

Atkins писал(а):Бони вообще презирал англичан, считал их тупыми неповоротливыми созданиями. Зачем делать элементарное предположение - что они успеют подойти к Катр-Бра? Лучше и удобнее было считать, что они лохи, и

То что Наполеон недооценил Веллингтона известно, но про "тупых и неповоротливых созданий" что то не слышал, да и не особо в это верится. Разве он не слышал остойкости английской пехоты проявленной в Испании?
Atkins писал(а):Я, слава богу, читал и кое-что еще...

Это очень хорошо, но может быть процитируете?
Мне очень хочется приобрести Чандлера, но в нашем городе смог купить только Лашука. Книжные магазины ломятся от книг посвященных всяким там вермахтам и гарльдерам, а по наполеонике еле нашел этого Лашука. Ещё Р.Холмс продается, но это подарочное издание и стоит 1800 полновесных российских рублей.
Atkins писал(а):Даже самая легкая кавалерия не проникнет за передовые посты неприятеля. Они не фронтовая разведка. Обнаружить приблизительное расположение приблизительного числа неприятеля - максимум, на что она была способна...

Перед Эйлау план Наполеона был раскрыт благодаря именно легкой кавалерии. :)
thor писал(а)::
Скажем так - недостаточно достойно. Проиграть битву, и кому - Веллингтону? Shocked

А чем Веллингтон хуже эрцгерцога Карла или Кутузова? Интересно, что в 1814г. Блюхера не успели нагнать Суассон капитулировал, и в 1815г. опять за Блюхером гонялись. За сто его "генерал Вперед!" прозвали? Все время от французов убегал :) Эх, жаль что Лассаль сложил свою буйну голову при Ваграме, у он бы поймал старого гусара :).
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение Atkins » 10 апр 2009, 01:19

arturius
То что Наполеон недооценил Веллингтона известно, но про "тупых и неповоротливых созданий" что то не слышал, да и не особо в это верится.

Ну а какие еще англичане могли не успеть к Катр-Бра?
Разве он не слышал остойкости английской пехоты проявленной в Испании?

Для Бони всё, что не смогли его подчиненные, было виной исключительно его подчиненных. Он не любил проигравших и в целом всячески гнобил их - Вильнёва и Дюпона судил, Массену отправил в отставку, Жюно так и не дождался жезла маршала...
Это очень хорошо, но может быть процитируете?

Читайте тут:
http://napoleonic-literature.com/
Перед Эйлау план Наполеона был раскрыт благодаря именно легкой кавалерии

...которая цапнула одинокого курьера, везшего депеши Бони к Бернадоту. Никаких "чудес разведки", сплошное "повезло".
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение arturius » 10 апр 2009, 21:41

Atkins писал(а):Ну а какие еще англичане могли не успеть к Катр-Бра?

Он где то их именно так называл?
Atkins писал(а):Для Бони всё, что не смогли его подчиненные, было виной исключительно его подчиненных. Он не любил проигравших и в целом всячески гнобил их - Вильнёва и Дюпона судил, Массену отправил в отставку, Жюно так и не дождался жезла маршала...

Массена столько наворовал, да ещё и имел наглость сказать императору что поменьше его. Да и это не говорит о том, что император не знал о стойкости британских солдат и о их умении вести стрельбу.
Atkins писал(а):Читайте тут:
http://napoleonic-literature.com/

Спасибо что в гугль не послали :D, а вообще за ссылочку мерси, вот только не знаю когда смогу серьезно взяться за изучение её собержимиго, ан английском читаю гораздо медленнее.
Atkins писал(а):...которая цапнула одинокого курьера, везшего депеши Бони к Бернадоту. Никаких "чудес разведки", сплошное "повезло".

Извините, камрад. Вы утверждали, что Ней не сунулся дальше потому что побоялся английских стрелков на другой стороне холма. И вроде как легкая кавалерия увидела, что происходит с другой стороны:

6-ой конно-егерский полк полковника Фодоа и следовавший за ним 5-ый полк шеволежеров-улан полковника Жакмино опрокинули голландских гусар, а затем и бельгийских легких драгун 5-го полка, пытавшихся их контратаковать. Развивая свой успех, французские конные егеря и уланы повернули правым флангом к ферме Жемьонкур и смяли один из батальонов голландской милиции, принадлежащий к бригаде Биландта.
А.Лашук. ук.соч. стр 830

Неужели они не могли увидеть, что на другой стороне холма нет притаившихся британцев, по крайней мере Ней бы знал о их существовании и мог уже действовать учитывая этот факт
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение Atkins » 11 апр 2009, 02:15

arturius
Он где то их именно так называл?

Почему ему в голову не пришло, что они могут там быть?
да ещё и имел наглость сказать императору что поменьше его.

1. И что, неужели соврал? :lol:
2. Когда выигрывал для него сражения - это не было "предметом дискуссий"...
Да и это не говорит о том, что император не знал о стойкости британских солдат и о их умении вести стрельбу.

Ничего об этом не говорит - о том, что знал. Бони всю жизнь после Ватерлоо хранил гордое молчание по поводу англичан и Веллингтона. Зато перед Ватерлоо издевался над Сультом: "Вы его боитесь, потому что он Вас побил..."
Извините, камрад.

Не извиню. Случай перед Эйлау никак не подходит - не было никакого "глубокого проникновения через передовые линии"...
Неужели они не могли увидеть, что на другой стороне холма нет притаившихся британцев, по крайней мере Ней бы знал о их существовании и мог уже действовать учитывая этот факт

Есть рапорт, написанный командирами частей после этой атаки? Есть свидетельства очевидцев, что они докладывали Нею о том, что "там никого нет", а он их обозвал лгунами? Есть какие-то доказательства того, что в пылу боя они вообще находили время глядеть по сторонам???
Мало ли не делали французские командиры того, что было само собой разумеющимся в тот день - начиная с самого главного. Рыба гниет с головы-с...
:twisted:[/b]
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение arturius » 13 апр 2009, 22:58

Atkins писал(а):Почему ему в голову не пришло, что они могут там быть?

Камрад, сильные и слабые стороны английской армии не были секретом для Наполеона. Французская армия и до ВФР достаточно повоевала с английской. Хотя в том же Линьи он думал что имеет дело только с передовым корпусом, но узнав что перед ним вся прусская армия, обрабовался.
Atkins писал(а):1. И что, неужели соврал? :lol:
2. Когда выигрывал для него сражения - это не было "предметом дискуссий"...

1. Так император не себе же в карман, а для страны :)
2. Это когда в Генуе сидел?
Atkins писал(а):Ничего об этом не говорит - о том, что знал. Бони всю жизнь после Ватерлоо хранил гордое молчание по поводу англичан и Веллингтона. Зато перед Ватерлоо издевался над Сультом: "Вы его боитесь, потому что он Вас побил..."

Камрад, см выше.
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение Atkins » 13 апр 2009, 23:10

Камрад, сильные и слабые стороны английской армии не были секретом для Наполеона

Доказательства? Голословно утверждать можно что угодно...
8)
Французская армия и до ВФР достаточно повоевала с английской.

Вот только никто из маршалов, генералов, не говоря уж о самом Бони, Семилетней войны не помнил даже ребенком :lol:
Так император не себе же в карман, а для страны

:lol: :lol: :lol:
То-то Бонапарты по всему миру живут до сих пор на его мильоны... Стране ни капельки не досталось.
Это когда в Генуе сидел?

Когда Корсакова бил, когда неаполитанцев гонял, когда Ваграм выигрывал... И когда в Генуе добился того, что при Маренго не было корпуса Отта.
см выше.

Чего выше-то? Бони если что-то и знал об анегличанах (откуда??? Его единственный опыт - наблюдение при бенавенте, когда Педжет его любимых конных егерей гвардии уничтожил как полк...), то очень успешно это скрывал - ничем не выдал за всю кампанию...
8)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение thor » 14 апр 2009, 12:13

Atkins писал(а):
Бони если что-то и знал об анегличанах (откуда??? Его единственный опыт - наблюдение при бенавенте, когда Педжет его любимых конных егерей гвардии уничтожил как полк...), то очень успешно это скрывал - ничем не выдал за всю кампанию...


А как он за Муром гонялся? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Atkins » 14 апр 2009, 12:45

А как он за Муром гонялся?

Так бой при Бенавенте как раз и был единственным моментом, когда Бони лично смог наблюдать англичан в бою...
http://rafa-pardo-almudi.blogspot.com/2 ... vente.html
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение thor » 14 апр 2009, 15:46

Вопрос в тему - кто лучший, точнее более талантливый, генерал, Мур или Веллингтон? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron