Линейная тактика.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Лоцман » 28 май 2009, 21:19

KB писал(а):Суть не в пулеметах и не в японцах, а в затыкании всех прорех, как в вооружении, так и в тактике, пушечным мясом, как наиболее действенном способе, который будет передовым еще долго и после русско-японской. При том здесь и Драгомиров, тактика которого предполагала пренебрежение винтовочным огнем, полагаясь на пресловутый штык.
Драгомиров умер в 1905г. Почему Вы обвиняете его одного в приверженности русских военных устаревшей тактике. Почему не Суворова например. Он тоже книжку написал.

KB писал(а):Касаемо статистики. К 14 октября 1904 года русские войска обладали 56 пулеметами (h.e 1 пулемет на 5893 человека), японские силы насчитывали 200 пулеметов (h.e 1 пулемет на 1350 человек). По кн. Федосеев С.Л. Пулеметы Русской армии в бою. М.,2008.

"Интересная" статистика. Получается, что, русских военых было 300 тыс. человек, а японцев 270 тыс.
А вот А.И. Деникин был на этот счёт иного мнения, а именно русских было около 100 тыс., а японцев около миллиона.
Странно, но о пулемётах он почему-то не писал ни чего.
Между нами говоря, один пулемёт даже на 1000 человек не делает погоды, особенно при наличии конницы.
Деникин писал(а):… На огромной территории Дальнего Востока к началу 1904 года находилось всего 108 батальонов, 66 конных сотен и 208 орудий, т. е. около 100 тысяч офицеров и солдат...
..............................................
максимальным напряжением Японии считалась нами постановка под ружье 348 тысяч человек, причем на театр военных действий — 253 тысячи. Между тем Япония призвала 2 727 000, из которых использовано было для войны 1 185 000, т. е. в три раза больше предположенного.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Atkins » 28 май 2009, 21:44

Лоцман
А если не на Деникина ссылаться? Книг по русско-японской много, да и по каждому сражению есть цифры участвовавших и цифры потерь сторон.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Лоцман » 29 май 2009, 08:43

Atkins писал(а):А если не на Деникина ссылаться? Книг по русско-японской много, да и по каждому сражению есть цифры участвовавших и цифры потерь сторон.
Да пожалуйста. Давайте других авторов. Но советские у меня не внушают доверия. Обратили внимание, как "статистика" Федосеева не совпадает с цифрами Деникина?
Мотивация советских "историков" понятна. Сверху давалась установка изображать русских генералов дореволюционного перида дураками, которые умели только истязать солдат, да проигрывать сражения. Хочешь что бы твою книжечку допустили к печати, подправь циферки так, что бы они соответствовали линии партии. Курам на смех.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Atkins » 29 май 2009, 10:27

Но советские у меня не внушают доверия. Обратили внимание, как "статистика" Федосеева не совпадает с цифрами Деникина?

Извините, но так не критикуют исторические сочинения - возьмем два, одно мне нравится, другое нет... Чтобы доказать, что Деникин прав, а Федосеев - нет, Вам надобно найти источники более достоверные, лучше всего документы, и сравнить с ними цифры обоих. И только после этого заявлять:
Сверху давалась установка изображать русских генералов дореволюционного перида дураками, которые умели только истязать солдат, да проигрывать сражения. Хочешь что бы твою книжечку допустили к печати, подправь циферки так, что бы они соответствовали линии партии. Курам на смех.

Вы же предпочли огулом занести все "совецкие" исследования в "бряхню", не потрудившись этого доказать. Пардон, но так науку не делают, так делают агитационные материалы.
Теперь что касается цифр. Вот Левицкий Н. А. Русско-японская война 1904–1905 гг.
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/index.html
Японская армия::
На протяжении войны формирование войсковых частей продолжалось путем привлечения запасных, резерва, переосвидетельствованных контингентов прошлых лет и призыва рекрутов и подрастающей молодежи, проходившей 4-месячный срок военного обучения. Этому способствовали длительные перерывы между операциями. В общей сложности за время войны Япония могла выставить свыше 2 млн. человек, однако война потребовала призыва не более 1 185 000 человек.

По сравнению с этим армия России:
Общая численность постоянной армии к началу войны равнялась 1 100 000 человек. Кроме того, в запасе и ополчении насчитывалось около 3 500 000 человек.

Так что если Вы намереваетесь выдавать общую численность армии Японии за число участвовавших в войне - тогда будт добры, берите цифру по России в 4,6 млн. человек... Никакие трудности снабжения и "узости" Транссиба при грамотном командовании не могли "снивелировать" разницу в 2,5 млн. человек.
Это "о цифрах в общем". Далее в указанном сочинении можете внимательно почитать о каждом сражении - силы сторон каждый раз указаны. Если где-то найдете многократный перевес японцев - поделитесь...
А чтобы не было обвинений в "совецкости" - можете и тут почитать о том же самом:
http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/title.html
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение KB » 29 май 2009, 12:50

Дубль два. Суть не в пулеметах. Это извечная проблема наступления - непропорциональность сил атаки и обороны, для последней их требуется куда меньше.
Забыв о линейной тактике, вспомните высадку союзников в Нормандии.

И еще, касаемо пулеметов. Один пулемет ДШКМ калибром 12,7 мм, укрытый в ДОТе или подобном сооружении, при полном боевом расчете (2 человека) и боекомплекте может запросто остановить наступление роты (около 100 человек). Сейчас, когда тактика мотострелкового наступления предполагает действие разомкнутых цепей с интервалом в несколько метров.
Сославшись на меньший калибр и меньшую убойную силу пулеметов "Виккерс" или "Максим" британского производства, все равно получаем отвратительный результат - пехота плечом к плечу бегала на пулеметы с неавтоматическими винтовками.
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Sithka_Charley » 29 май 2009, 20:33

А сможет мне кто ответить на вопрос, каково было растояние в цепи между стрелками на момент русско-японской войны?
Всё ищу в сети боевой устав того времени, не нахожу.
Или дайте пожалуйста ссылку на сайт где это можно посмотреть.
Лучше быть, чем казаться.
Аватара пользователя
Sithka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 10:30
Откуда: Мариуполь

Сообщение Лоцман » 29 май 2009, 20:47

Atkins писал(а):Извините, но так не критикуют исторические сочинения - возьмем два, одно мне нравится, другое нет...
Немного иначе. Одному сочинению я доверяю, а другому нет. Причины я указал. Если вы доверяете историкам советских времён, то я не собираюсь Вас разубеждать. Верьте дальше.

Atkins писал(а):Чтобы доказать, что Деникин прав, а Федосеев - нет, Вам надобно найти источники более достоверные, лучше всего документы, и сравнить с ними цифры обоих. И только после этого заявлять:
И опять Вы всё перепутали. А.И.Деникин и есть источник наиболее достоверный, потому, что он:
1. Непосредственно принимал участие в событиях, о которых пишет, или был их современником.
2. Ему не надо было в своих сочинениях блюсти линию КПСС.
3. Если Вы думаете, что в СССР можно было издать книгу по истории независимого содержания, то Вы глубоко заблуждаетесь.

Atkins писал(а):Вы же предпочли огулом занести все "совецкие" исследования в "бряхню", не потрудившись этого доказать.
Во-первых, не все советские, а только Федосеева, т.к. его цифры не соответствуют другому историческому источнику, с моей точки зрения более достоверному.
Во-вторых, не огулом. Свои доводы я аргументировал. Если Вам этого недостаточно, это Ваши проблемы. Лично я на протяжении всей своей жизни неоднократно имел возможность в этом убедиться.

Atkins писал(а): Пардон, но так науку не делают, так делают агитационные материалы.
Пардон, но я науку не делаю. Я всего лишь собираю исторические факты среди нагромождений разного рода псевдоисторических измышлений и фальсификаций. Свои слова подтверждаю цитатами из первоисточников. Агитируете здесь Вы. Вот уже начали ярлычки развешивать. Любимый приём агитатора.

Atkins писал(а):Теперь что касается цифр. Вот Левицкий Н. А. Русско-японская война 1904–1905 гг.
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/index.html
Японская армия::
На протяжении войны формирование войсковых частей продолжалось путем привлечения запасных, резерва, переосвидетельствованных контингентов прошлых лет и призыва рекрутов и подрастающей молодежи, проходившей 4-месячный срок военного обучения. Этому способствовали длительные перерывы между операциями. В общей сложности за время войны Япония могла выставить свыше 2 млн. человек, однако война потребовала призыва не более 1 185 000 человек.

По сравнению с этим армия России:
Общая численность постоянной армии к началу войны равнялась 1 100 000 человек. Кроме того, в запасе и ополчении насчитывалось около 3 500 000 человек.

Так что если Вы намереваетесь выдавать общую численность армии Японии за число участвовавших в войне - тогда будт добры, берите цифру по России в 4,6 млн. человек... Никакие трудности снабжения и "узости" Транссиба при грамотном командовании не могли "снивелировать" разницу в 2,5 млн. человек.
Это "о цифрах в общем". Далее в указанном сочинении можете внимательно почитать о каждом сражении - силы сторон каждый раз указаны. Если где-то найдете многократный перевес японцев - поделитесь...
А чтобы не было обвинений в "совецкости" - можете и тут почитать о том же самом:
http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/title.html

А бронивичок Вам не надо подкатить? Кончайте уже "агитировать за советскую власть". Если Вам изменяет память, перечитайте ещё раз мой пост.
Напоминаю, я обратил внимание на тот факт, что данные Федосеева (300тыс. русская армия на ДВ) не соответсвуют данным Деникина (100 тыс.). Лично мне этого факта достаточно, что бы поставить книгу Федосеева в разряд исторической лабуды.
Кстати, представленные Вами данные Левицкого совпадают с цифрами Деникина.
Привожу Вашу цитату "война потребовала призыва не более 1 185 000 человек". Значит в русско-японской войне участвовало 1,185 Млн. японцев. Как ещё иначе можно интерпретировать эту фразу?
Последний раз редактировалось Лоцман 29 май 2009, 21:04, всего редактировалось 2 раз(а).
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лоцман » 29 май 2009, 21:01

KB писал(а):Сославшись на меньший калибр и меньшую убойную силу пулеметов "Виккерс" или "Максим" британского производства, все равно получаем отвратительный результат - пехота плечом к плечу бегала на пулеметы с неавтоматическими винтовками.

1. Ещё раз повторюсь. У Деникина нет ни слова о пулемётах. Исключительно артилерия. Странно не правда ли?
2. Откуда у Вас информация о том, что пехота бегала плечом к плечу на пулемёты?

П.С. Вы вообще пробовали бегать плечём к плечу? :wink:
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Atkins » 29 май 2009, 21:07

Лоцман
Немного иначе. Одному сочинению я доверяю, а другому нет. Причины я указал. Если вы доверяете историкам советских времён, то я не собираюсь Вас разубеждать. Верьте дальше.

Извините, но Ваши "объяснения" с точки зрения исторической науки несостоятельны. Нет такого эталона достоверности "один деникин"...
И опять Вы всё перепутали. А.И.Деникин и есть источник наиболее достоверный, потому, что он:
1. Непосредственно принимал участие в событиях, о которых пишет или был их современником.
2. Ему не надо было в своих сочинениях блюсти линию КПСС.
3. Если Вы думаете, что в СССР можно было издать книгу по истории независимого содержания, то Вы глубоко заблуждаетесь.

Деникин с ручкой и карандашом считал на поле боя японцев в бинокле? Он ссылается на какие-то документы? Он также пользовался цифрами, напечатанными в дореволюционных работах, как и тот же Левицкий. Так что никаких "преимуществ" у него нет.
Во-первых, не все советские, а только Федосеева, т.к. его цифры не соответствуют другому историческому источнику, с моей точки зрения более достоверному.

1. Левицкий тоже дает "недостоверные" с Вашей точки зрения данные. Он тоже "совецкий врун"?
2. А почему Вы решили, что неправы именно Федосеев? Потому что "так хочу"? Извините еще раз, но это не исторический подход, а любительский...
Я всего лишь собираю исторические факты среди нагромождений разного рода псевдоисторических измышлений и фальсификаций. Свои слова подтверждаю цитатами из первоисточников.

Вы привели примеры недобросовестности того же Федосеева? Сравнили его данные с документами? Нет, Вы почему-то решили, что Деникин "правее", ибо он - "источник" (см. выше...). И всё. не маловато ли для "разгребателя нагромождений"?
Напоминаю я обратил внимание на тот факт, что данные Федосеева (300тыс. русская армия на ДВ) не соответсвуют данным Деникина (100 тыс.). Лично мне этого факта достаточно, что бы поставить книгу Федосеева в разряд исторической лабуды.

1. А Вы чем проверили "добросовестность" обоих? См. выше...
2. А вы внимательно читаете? 100 000 - это НА НАЧАЛО войны...
Привожу Вашу цитату "война потребовала призыва не более 1 185 000 человек" . Значит в русско-японской войне участвовало 1,185 Млн. японцев. Как ещё иначе можно интерпретировать эту фразу?

1. Вы бы немного подумали сперва - неужели все военнослужащие, призванные в самые разнообразные части (тыловые, запасные, гарнизонные) попали на передовую? Так что в чем Вы увидели "масштабную фальсификацию"?
2. А чего вторую цитату не приводите - про 4,5 млн. солдат и резервистов в России?
Итого, Вы взяли цифру у Деникина, не проверили, не уточнили, о чем речь, ничем ее не доказали, с данными по русской армии не сравнили, и носитесь с ней наперевес, обвиняя оппонентов в собственных грехах - агитаторстве и предвзятости.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение KB » 30 май 2009, 07:01

Не принимайте гиперболы близко к сердцу. Дело лишь в плотности наступления.
А книга Федосеева, как вы могли увидеть, издана в минувшем году, так что я несколько не понимаю зачем здесь критика советской историографии.
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Лоцман » 30 май 2009, 09:23

Atkins писал(а):Деникин с ручкой и карандашом считал на поле боя японцев в бинокле? Он ссылается на какие-то документы? Он также пользовался цифрами, напечатанными в дореволюционных работах, как и тот же Левицкий. Так что никаких "преимуществ" у него нет.

Вы что не видите ращницы между независимым автором, руководствовавшимся только велением своей совести и автором писАвшим под чутким оком большевиков? Тогда о чём с Вами говорить. Желаю Вам дальнейших успехов в "изучении" истории России.

А вот цитаты из "историка" Левицкого
Левицкий Н.А. писал(а):Царская армия, которая, по словам Энгельса, всегда отставала от европейских армий, на полях Манчжурии в полной мере показала свое бессилие в единоборстве с более подготовленной к войне японской армией. К началу войны русская армия, отражая глубокие внутренние противоречия, порожденные самодержавным режимом, находилась в состоянии крайнего упадка.
.....................................
Дисциплина была основана на классовом подчинении солдата офицеру — представителю привилегированных классов, который с высокомерием относился к «нижнему чину».
............................
В 1901 г. в Москве был создан солдатский кружок, в следующем году такие кружки возникли в Петербурге и Кронштадте, а в 1903 г. солдатские кружки существовали уже в Саратове, Севастополе и других городах....
.........................................
Русское офицерство стояло на очень низкой ступени общего и военного развития и в подавляющем большинстве состояло из лиц, по различным причинам недоучившихся в средних учебных заведениях и поступивших в юнкерские училища не столько по склонности к военному делу, сколько по необходимости «выйти в люди».

Это по Вашему историческое произведение? Энгельс у него о Русской армии пишет. Солдатские кружки в городах у него возникли, а русские офицеры были недоучившиеся в средних учебных заведениях. Большего бреда даже вообразить трудно. Подобные "исторические" труды хороши для "недоучившихся в средних учебных заведениях". Если есть какой-то смысл оставлять этот информационный мусор на библиотечных полках, а не отправлять в сортир, то только для иллюстрации исторического маразма коммунистических времён.

Atkins писал(а):1. Левицкий тоже дает "недостоверные" с Вашей точки зрения данные. Он тоже "совецкий врун"?
Книга Левицкого Н.А. "Русско-японская война1904-1905гг." - это то, что называется образец политической пропаганды. Подобное чтиво я не только не считаю исторической литературой, я не считаю это литературой вообще и был бы Вам крайне обязан, если бы Вы больше меня им не донимали.

Atkins писал(а):2. А почему Вы решили, что неправы именно Федосеев? Потому что "так хочу"? Извините еще раз, но это не исторический подход, а любительский...
Дайте мне ссылку на Федосеева.
Действительно, Федосеев даёт цифру на 14.10.1904 (не понятно что за дата такая странная, когда война уже пол-года шла), а Деникин на начало 1904. Возможно я преждевременно записал Федосеева в лажовщики. Но, согласитесь, то, что Деникин "не увидел" на театре русско-японской войны пулемёты, не один-два, а целых 56 штук, заставляет задуматься о достоверности этих цифр.
Последний раз редактировалось Лоцман 30 май 2009, 09:36, всего редактировалось 3 раз(а).
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лоцман » 30 май 2009, 09:31

KB писал(а):А книга Федосеева, как вы могли увидеть, издана в минувшем году, так что я несколько не понимаю зачем здесь критика советской историографии.
Цифра "56 пулемётов в русской армии" (кстати, я так и не понял во всей русской армии или только на Дальнем востоке) имела место в работе Левицкого. Федосеев, по всей видимости, взял эту цифру у Левицкого или из аналогичного "достоверного" источника. Так что, обвинения в советскости обоснованы.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лоцман » 30 май 2009, 10:31

Деникин о пулемётах в русско-японскую войну:
Деникин писал(а):Ко времени заключения мира русские армии на Сипингайских позициях имели 446½ тыс. бойцов
.........................................
армия пополнила и омолодила свой состав и значительно усилилась технически — гаубичными батареями, пулеметами (374 вместо 36)

Таким образом, не 56, а 36 в начале войны и в десять раз больше уже через год.
Итак, Деникин "пулемёты видел" (Приношу свои извинения Антону Ивановичу), а информация у Федосеева, тем не менее, какая-то куцая.

А вот что писал об этом "историк" Левицкий (http://militera.lib.ru/h/levicky_na/04.html)
Левицкий писал(а):русская полевая армия в начале войны имела только 8 пулеметов. Впоследствии количество их увеличилось и к Мукденскому сражению достигло 56.


Мукденское сражение началось в конце февраля 1905г. и, по Левицкому, к этому времени в русской армии было 56 пулемётов, а, по Федосееву, 56 пулемётов в русской армии было к 14 октября 1905г.
КВ писал(а):
Касаемо статистики. К 14 октября 1904(Здесь 1904г. видимо ошибка "КВ", надо1905г. иначе статистика и вовсе становится нелепой-"Лоцман") года русские войска обладали 56 пулеметами (h.e 1 пулемет на 5893 человека), японские силы насчитывали 200 пулеметов (h.e 1 пулемет на 1350 человек). По кн. Федосеев С.Л. Пулеметы Русской армии в бою. М.,2008.

За пять месяцев русская армия не получила ни одного пулемёта. (!!!) Браво!!! :shock:
Хороши "историки", нечего сказать. :lol:
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Atkins » 30 май 2009, 12:37

Лоцман
Вы что не видите ращницы между независимым автором, руководствовавшимся только велением своей совести и автором писАвшим под чутким оком большевиков?

Нет такого деления в историографии - "независимые" и "большевики". Есть работы более достоверные, опирающиеся на источники, и менее достоверные, которые на них не опираются или опираются недостаточно. Вот и всё. И не надо шумихи про "совецких фальсификаторов". Советская наука фальсифицировала многое, но отнюдь не всё. И более того - многие нынешние "независимые" авторы по части фальсификаций ничуть ей не уступают, а то и фору дают...
Это по Вашему историческое произведение?

А какое же еще? В каждой советской монографии ДОЛЖНЫ БЫЛИ быть ссылки на труды "классиков" - иначе бы их просто не напечатали. Но большинство историков не были конченными дебилами - они вставляли "куски" из "марксэнгельса" отдельной вставкой в "нужные месте", а в части разговора о событиях и фактах прекрасно обходились без них. А те, кто читал их произведения, тоже об этом знали, и не падали в обморок...
И нечего по этому поводу устраивать истерики - если бы Вы хорошо были знакомы с историографией, которую огульно поносите, Вас бы это не удивляло.
Подобное чтиво я не только не считаю исторической литературой, я не считаю это литературой вообще и был бы Вам крайне обязан, если бы Вы больше меня им не донимали.

Извините, но Вы не приводите никаких аргументов. Верить Вам на слово - увольте. Докажите, что Левицкий искажает факты и цифры - тогда и будет нормальный разговор. А пока у Вас какое-то "белогвардейское камлание"...
Дайте мне ссылку на Федосеева.

То есть, Вы кроете его почем зря, но не читали? "Прелестно, просто прелестно" (с) А Вам не кажется, что надобно хотя бы читать то, что критикуешь с пеной у рта?
Хороши "историки", нечего сказать

Вы опять немотивированно верите Деникину и все расхождения с его цифрами объявляете ересью? А слабо найти документы - единственное доказательство (не)правоты кого бы то ни было? Я уж не говорю о таких ньансах - какую модель считали пулеметом в 1905 году? В некоторых армиях некоторые конструкции относили к артиллерии - даже знаменитый "максим" имел артиллерийский станок с большими колесами. Пулеметы каких конструкций были на вооружении русской армии? Уверены, что не было путаницы еще и по этой части?
Мукденское сражение началось в конце февраля 1905г. и, по Левицкому, к этому времени в русской армии было 56 пулемётов, а, по Федосееву, 56 пулемётов в русской армии было к 14 октября 1905г.

За пять месяцев русская армия не получила ни одного пулемёта. (!!!) Браво!!!

А у Вас имеются доказательства, что это не так?
В общем, прекращайте крики и либо обосновывайте свои слова так, как принято в исторической науке, либо прекратите свои чересчур эмоциональный агитвыступления.
Ведь смысл Ваших "радений о правде" в том, чтобы доказать нам, будто "поганые япошки" навалились "всем мильоном" и трупами русскую армию закидали? Так на это я Вам уже сколько раз говорил - по каждому сражению есть цифры принявших участие войск с обоих сторон. Найдите хоть одно, где японцы "мясом закидали" - тогда и будет разговор. А так - см. выше...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Лоцман » 30 май 2009, 15:01

Atkins писал(а):Извините, но Вы не приводите никаких аргументов. Верить Вам на слово - увольте. Докажите, что Левицкий искажает факты и цифры - тогда и будет нормальный разговор. А пока у Вас какое-то "белогвардейское камлание"...

Уважаемый не считаю возможным тратить своё время на доказательство Вам очевидных истин. Здесь не подготовительная группа детского сада. Если книжонки большевистских агитаторов для Вас история, то убеждать Вас в обратном не вижу необходимости.

П.С. Есть такая пословица: "Один дурак может семерых мудрецов переспорить". Считайте, что Вы меня переспорили.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2