Линейная тактика.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 04 июн 2009, 13:19

Ну уж если такой базар зашел именно в войсках на Дальнем Востоке, то ни 56, ни 36, ни 16 - цифры все равно все будут неверны. На начало войны именнов войсках была только одна пулеметная команда 8 штук, не считая пулеметов при крепостях.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Лоцман » 04 июн 2009, 22:33

thor писал(а):Ну уж если такой базар зашел именно в войсках на Дальнем Востоке, то ни 56, ни 36, ни 16 - цифры все равно все будут неверны. На начало войны именнов войсках была только одна пулеметная команда 8 штук, не считая пулеметов при крепостях.

Именно такую цифру и даёт Левицкий. Она не стыкуется с цифрой Деникина (36), но, как говорится, хозяин - барин, кто-то верит Левицкому, кто-то Деникину. Речь о другом. Война началась в январе 1904г., а к концу 1904г. количество пулемётов в армии увеличилось. По Куропаткину на 72 штуки, а по Левицкому на 48 (всего 56). Таким образом, цифры Левицкого не соответсвуют ни цифрам Деникина, ни цифрам Куропаткина.
С кем ещё будем сравнивать? :wink:
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Scaevola » 05 июн 2009, 01:03

Лоцман писал(а):
thor писал(а):
Лоцман писал(а): Как Вам фраза Левицкого(не дословная), что офицерами в царскую армию шли недоучившиеся в средних учебных заведения молодые люди


Ну, положим, это не новость - к началу ХХ в. престиж офицерской службы упал в России до уровня ниже плинтуса, и, обратите внимание - много ли Вы знаете предствителей столбового дворянства или аристократии, избравших военную службу? Где Долгорукие, Шереметевы и пр.? А ведь еще 100 лет назад каким был командный состав? Лучше пойти в инженеры-путейцы, стать юристом, чем стать ротным... Так что Левицкий если и сгустил краски, то не слишком сильно... 8)

В конце ХIХ - начале ХХ вв. в Академии Генштаба училось примерно половина дворян. А 100 лет назад весь офицерский корпус формировался по сословно-кастовому принципу. Престиж здесь не причём.

Как раз об этой проблеме безумно интересно писал Маршал Советского Союза Шапошников (до 17 года - офицер, выпускник Академии Генштаба). Рекомендую.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение thor » 05 июн 2009, 10:23

Лоцман писал(а):
thor писал(а):Ну уж если такой базар зашел именно в войсках на Дальнем Востоке, то ни 56, ни 36, ни 16 - цифры все равно все будут неверны. На начало войны именнов войсках была только одна пулеметная команда 8 штук, не считая пулеметов при крепостях.

Именно такую цифру и даёт Левицкий. Она не стыкуется с цифрой Деникина (36), но, как говорится, хозяин - барин, кто-то верит Левицкому, кто-то Деникину. Речь о другом. Война началась в январе 1904г., а к концу 1904г. количество пулемётов в армии увеличилось. По Куропаткину на 72 штуки, а по Левицкому на 48 (всего 56). Таким образом, цифры Левицкого не соответсвуют ни цифрам Деникина, ни цифрам Куропаткина.
С кем ещё будем сравнивать? :wink:


С Федосеевым его данными, что в книге "Пулеметы русской армии". Там выкладки основаны на архивах, а против архива не попрешь...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 09 июн 2009, 13:47

Кстати, о Левицком - полистал намедни его книжку - если отбросить ритуальные "ку", ничего себе анализ боевых действий. И с цифирьками все в норме, если взять в руки Федосеева (это я про пулеметы). Кухню написания подобных книг надо знать - писали их преподы академиев и училищ для комначсостава РККА, в архивы им было некогда лезть, да и не обучены они были в оных сидеть, вот они и использовали вышедшие книги до того, как они приступили в написанию своей работы. Т.е. тот же Левицкий пороху не открывали и велосипед не изобретал, а перечитал того же Куропаткина и пр., а потом и написал свою работу. Так что все претензии к его источникам, т.е. к тому же Куропаткину и пр.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение arturius » 05 июл 2009, 19:17

Atkins писал(а):Не было такой тактики - ее придумали советские "истореги военного искусства". Все армии воевали одинаково - оборонялись в линиях, наступали колоннами (там, где нельзя было наступать линиями) и применяли рассыпной строй для защиты фронта.

Погодите, камрад, а разве пехота Карла XII, Миниха, Фридриха II и др. наступала в колонах? Пруссаки и при Иене пошли в наступление линиями.
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение Atkins » 05 июл 2009, 20:56

Погодите, камрад, а разве пехота Карла XII, Миниха, Фридриха II и др. наступала в колонах? Пруссаки и при Иене пошли в наступление линиями.

На штурм войска всех армий двигались в колоннах. Частенько применяли их и в поле. Карл XII при Нарве, например, не выстраивал параллельной русской линии, а ударил эдаким тараном.
А линиями частенько наступал и сам Бони - где было удобно...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение arturius » 06 июл 2009, 19:37

Atkins
ещё один вопрос
ее придумали советские "истореги военного искусства".

это Вы про Свечина так говорите? ИМХО незаслуженно Вы его так.
На штурм войска всех армий двигались в колоннах.

На штурм да, но в полевых условиях наступали ведь линиями, постоянно останавливаясь и выравнивая строй.
Частенько применяли их и в поле. Карл XII при Нарве

Но наши находились в в укреплениях поэтому шведы ломонулись в колонах.
Хотя честно говоря затрудняюсь сказать как называлась тактика, которая господствовала на европейских полях сражений с кон.XVIII до втор.пол. XIX вв. :)
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение Schneider » 07 июл 2009, 07:54

На штурм да, но в полевых условиях наступали ведь линиями, постоянно останавливаясь и выравнивая строй.


8 июля 1758 года при Тикондероге англичане атаковали колоннами, не разворачиваясь в линии.
Хотя бы потому, что сразу из лесу - и в бой.
В 1745 году, ЕМНИП, те же англичане при Фонтенуа использовали то же построение.
Так что - действовали колоннами, и весьма активно.
Schneider
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 12:30
Откуда: Иркутск

Сообщение Atkins » 07 июл 2009, 11:58

это Вы про Свечина так говорите? ИМХО незаслуженно Вы его так.

Не он один, и придумал же. нужны были "косные феодалы" и марксистски-"прогрессивные новаторы". Вот и насочиняли про Суворова и буржуа-Бони, которые "разломали косную и замшелую феодальную тактику"...
На штурм да, но в полевых условиях наступали ведь линиями, постоянно останавливаясь и выравнивая строй.

Французский военный устав при Бони предписывал наступать в колоннах, а перед вражеской линией разворачиваться в линию же. То, что это не всегда делали - на совести тех, кто это не всегда делал.
Хотя честно говоря затрудняюсь сказать как называлась тактика, которая господствовала на европейских полях сражений с кон.XVIII до втор.пол. XIX вв.

Естественно трудно - не было никакой особой тактики в этот период, была старая добрая линейная тактика, слегка модернизированная в некоторых армиях под "национальные особенности".
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Гуливер » 12 авг 2009, 19:34

Хочу авторитетно уточнить. Колонны появились не от хорошей жизни - линейная тактика требовала долгой муштры. А у Революционной армии на это не было времени. То бишь, не от хорошей жизни они перешли на колонны. С другой стороны, нельзя отказывать фрнацузам в новациях:
в 1777 г. изогнутый приклад охотничьего ружья был принят во Франции и для пехотного ружья, и благодаря этому стал возможен эффективный стрелковый огонь. Вторым, заслуживающим внимания усовершенствованием были построенные в середине XVIII века Грибовалем более легкие, но тем не менее прочные лафеты для орудий: они-то и придали артиллерии большую подвижность, которая впоследствии стала для нее обязательным требованием.

Кроме того, они первыми стали применять рассыпные цепи вольтижеров.
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Atkins » 12 авг 2009, 21:04

Кроме того, они первыми стали применять рассыпные цепи вольтижеров

Ага, но почему-то слова "егеря" и "рейнджеры" - немецкое и английское, и появились в середине XVIII века...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1