Русско-турецкие войны XVII-XVIII веков

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Русско-турецкие войны XVII-XVIII веков

Сообщение Ilik » 23 авг 2009, 13:31

Данная тема создана из части постов одной из тем раздела "Средние века" и перенесена в раздел "Новое время", так как касается борьбы с турками и татарами в Северном и Восточном Причерноморье в XVII-XVIII вв.


Дайчин-баатар писал(а):Посмотрели поляки, как калмыки в хаджилге с пикой в руках гоняют татар (да и посполитые войска), по всей степи, и задумались - а не надеть ли хаджилгу и не взять ли в руки пику? 8)

А вот с турками у калмыков были проблемы:
" Но насколько калмыки были страшны для крымских татар, настолько страшны были турки для них самих; [калмыки] едва дерзали на тех взглянуть, будучи почти все наги и плохо вооружены". :roll:
(Гордон П. Дневник 1677-1678. М., 2005, с.92).
Речь у Гордона идет об участии в боях вблизи Чигирина вспомогательного отряда калмыков, который привел на подмогу русско-украинской армии князь Касбулат Черкасский.
Последний раз редактировалось Ilik 30 авг 2009, 10:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение thor » 24 авг 2009, 10:42

Левенець писал(а):Хм, не вдаваясь в "хохлосрач", выскажу одну мысль - а, может, все дело не столько в противостоянии хохлов и москалей, а в извечном противостоянии солдат и "шпаков"? :?

Угу, просто противостояние между шпаками и солдатами, особливо если почитать как москали слегка шалили в Украине


Хы, пане Левенець, я ж таки могу найти массу примеров того, как пошалили истинно православные козаченьки запорожские на Руси святой в годы Смуты - и что с того? :? Так было и так будет - у кого в руке сабля - тот и прав, а у кого ее нет...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 24 авг 2009, 15:15

thor писал(а):Хы, пане Левенець, я ж таки могу найти массу примеров того, как пошалили истинно православные козаченьки запорожские на Руси святой в годы Смуты - и что с того? :? Так было и так будет - у кого в руке сабля - тот и прав, а у кого ее нет...


Счет будет взаимный.

Лучше его беспристрастно обсудить с точки зрения исторических фактов, чем упрекать друг друга.

Да, даже русские частенько резали русских, а украинцы - украинцев. Смуты бывали везде. Тем более, когда возникает конфликт между РАЗНЫМИ государствами, в которых живут РАЗНЫЕ, хотя и РОДСТВЕННЫЕ народы.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 24 авг 2009, 15:21

Ilik писал(а): А вот с турками у калмыков были проблемы:
" Но насколько калмыки были страшны для крымских татар, настолько страшны были турки для них самих; [калмыки] едва дерзали на тех взглянуть, будучи почти все наги и плохо вооружены". :roll:
(Гордон П. Дневник 1677-1678. М., 2005, с.92).
Речь у Гордона идет об участии в боях вблизи Чигирина вспомогательного отряда калмыков, который привел на подмогу русско-украинской армии князь Касбулат Черкасский.


Если бы! Челеби, хотя и врун порядочный, очень с большим пиететом пишет о калмыках. Кубань вообще, вся дрожала от калмыцких набегов, а турецко-татарские войска частенько просто предпочитали отсидеться в крепости. Например, в 1736 г. темрюкские янычары пошли на вылазку против отрядов Дондук-Омбо, но вынуждены были бежать под защиту стен. Исход осады настолько слабо освещен в источниках, что Прозрителев написал, что Темрюк калмыки взяли, а Чонов просто указал на катастрофические потери турок.

А Гордон о многих плохо писал. Например, чего стоит его оценка русских войск в том же Чигирине?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 24 авг 2009, 18:25

Гордон мог, конечно, ошибаться как и любой человек, но старался писать объективно. К этому склоняется его публикатор и комментатор Федосов. Когда стоило, Гордон сдержанно хвалил (как компанейцев ) или опять-таки сдержанно констатировал недостатки (как в случае с неумелыми пушкарями в Чигирине или слабостью духа некоторых полков в боях у Стрельниковой горы).
А Челеби я пока не читал. :oops: Никак не могу найти хотя бы один из трех выпусков его "Книги путешествий". Но вообще-то меня не удивляет его пиетет в отношении калмыков. Калмыки были "бойцовее" татар, если можно так выразиться. Что касается конкретного примера, который вы привели, то мало ли какие там были обстоятельства... В конце концов янычары при всем своем профессионализме не были непобедимыми. Какой-то небольшой полуразложившийся гарнизон на далекой окраине империи. Плюс, возможно, неумелое командование. Вот и получили бегство с поля боя и большие потери.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 24 авг 2009, 18:57

Ilik писал(а):Гордон мог, конечно, ошибаться как и любой человек, но старался писать объективно. К этому склоняется его публикатор и комментатор Федосов. Когда стоило, Гордон сдержанно хвалил (как компанейцев ) или опять-таки сдержанно констатировал недостатки (как в случае с неумелыми пушкарями в Чигирине или слабостью духа некоторых полков в боях у Стрельниковой горы).
А Челеби я пока не читал. :oops: Никак не могу найти хотя бы один из трех выпусков его "Книги путешествий". Но вообще-то меня не удивляет его пиетет в отношении калмыков. Калмыки были "бойцовее" татар, если можно так выразиться. Что касается конкретного примера, который вы привели, то мало ли какие там были обстоятельства... В конце концов янычары при всем своем профессионализме не были непобедимыми. Какой-то небольшой полуразложившийся гарнизон на далекой окраине империи. Плюс, возможно, неумелое командование. Вот и получили бегство с поля боя и большие потери.


К сожалению, Гордон (как и все мемуаристы) очень часто пытался выгородить себя.

Но описанные им "плохие русские" в предыдущем году крепость удержали, а с ним, хорошим, потеряли.

По меткому выражению Асмолова, все мемуары делятся в зависимости от того, кто писал, на:

1. мемуары генерала-победителя "Как я выиграл войну"
2. мемуары генерала-проигравшего "Как мне не дали/помешали выиграть эту войну"
3. мемуары солдат "Ну и сволочи же все"

Думаю, тут Гордон со своим дневником - классика случая № 2.

А Челеби здесь:

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/i ... ml?id=2064
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 25 авг 2009, 14:01

К вопросу "Гордон и калмыки" - почему мы должны верить его рассказу о том, очевидцем чему он не был (ибо сидел в это время в Чигирине), и не верить разгрому янычар у Темрюка и взятию ставки кубанского сераскера Эски Копыл воинами Дондук-Омбо в 1736 г.?

К тому же калмыки постоянно воевали с турками, находясь в составе русских армий, действоваших в Крыму, на Кубани и в Молдавии, а бесполезные войска никто в поход брать не станет.

Да и сам Гордон выделяет бой компанейцев и копейщиков, с одной стороны, против спахиев - с другой. Это бой средневооруженной конницы во фронтальном столкновении. А калмыков, как он сам далее отмечает, было очень мало, чтобы нанести серьезный урон туркам, да и действовали они в данном случае не во фронтальном столкновении, а выполняя функции легкой коницы, завязывая бой, совершая налеты и преследуя отступавших.

Кстати, к этому времени турки в отличие от кубанцев и калмыков, уже практически не использовали панцири. Т.ч. Гордон писал о том, чего не видел.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 25 авг 2009, 19:07

Дайчин-баатар писал(а):По меткому выражению Асмолова, все мемуары делятся в зависимости от того, кто писал, на:

1. мемуары генерала-победителя "Как я выиграл войну"
2. мемуары генерала-проигравшего "Как мне не дали/помешали выиграть эту войну"
3. мемуары солдат "Ну и сволочи же все"

Думаю, тут Гордон со своим дневником - классика случая № 2.

Эти три пункта на самом деле упрощают реальную действительность как и любая другая схема. И дневники Гордона, охватывающие полувековой период, в эту схемку не втиснуть.
За ссылку на Челеби спасибо!
Что же до Темрюка, то я верю в поражение янычар там, просто попытался предположить почему это случилось. Так же как верю в то, что Гордон в своих записках дал правдивый отчет о боях в 1 миле от Чигирина. Просто нет серьезных оснований не верить. Но Дайчин, скажу сразу, что я не настроен бесконечно спорить с вами кто сильнее, калмыки или турки? :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 25 авг 2009, 20:14

Ilik писал(а): Эти три пункта на самом деле упрощают реальную действительность как и любая другая схема. И дневники Гордона, охватывающие полувековой период, в эту схемку не втиснуть.
За ссылку на Челеби спасибо!
Что же до Темрюка, то я верю в поражение янычар там, просто попытался предположить почему это случилось. Так же как верю в то, что Гордон в своих записках дал правдивый отчет о боях в 1 миле от Чигирина. Просто нет серьезных оснований не верить. Но Дайчин, скажу сразу, что я не настроен бесконечно спорить с вами кто сильнее, калмыки или турки? :)


Кто сильнее - решается просто. Посмотрите карту Российской империи и Оттоманской Порты. Калмыки к этому приложили много сил. И были высоко оценены русским правительством.

А Гордону тут просто нельзя верить - как можно сравнить легкую кавалерию, немногочисленную, сражающуюся в рассыпном срою против вражеской линейной кавалерии, сражающейся сомкнутым строем?

Да и вообще, Чигиринские дневники у него - довольно тенденциозны, т.к. он очень хотел себя обелить за потерю крепости.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 26 авг 2009, 11:24

Дайчин-баатар писал(а):
По меткому выражению Асмолова, все мемуары делятся в зависимости от того, кто писал, на:

1. мемуары генерала-победителя "Как я выиграл войну"
2. мемуары генерала-проигравшего "Как мне не дали/помешали выиграть эту войну"
3. мемуары солдат "Ну и сволочи же все"

Думаю, тут Гордон со своим дневником - классика случая № 2.


Хорошо сказано! Писарю, твори паки и паки! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 26 авг 2009, 11:28

thor писал(а): Хорошо сказано! Писарю, твори паки и паки! :D


Передам, как увижу. Он сейчас весь в изготовлении учебника по истории Кореи с XIX века по наши дни.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение LeGioner » 26 авг 2009, 12:34

Дайчин-баатар писал(а): Калмыки к этому приложили много сил. И были высоко оценены русским правительством.



Сорри за офтоп. Вчера у нас показывали документальный фильм про гетмана Скоропадского, там было сказано что генерал Корнилов был калмыком. Это правда?
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение thor » 26 авг 2009, 13:32

Немножко правда, если кыргызы и калмыки одно и тоже... :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 26 авг 2009, 13:34

LeGioner писал(а): Сорри за офтоп. Вчера у нас показывали документальный фильм про гетмана Скоропадского, там было сказано что генерал Корнилов был калмыком. Это правда?


Лавр Георгиевич Корнилов родился в Усть-Каменогорске, очень далеко от Калмыкии. Если там и были калмыки, то алтайские (русские называли тюркоязычных алтайцев "белыми калмыками" и "ойротами", т.к. те раньше входили в состав Джунгарии). Есть версия, что его на самом деле звали Лоря Гильдинов, а Лавр Корнилов - его крещеное имя, но это не подтверждено.

Это загадка, хотя и известен отец - хорунжий Сибирского (калмыки точно не причем) казачьего войска Георгий Корнилов, а мать - по одним данным, из крещеных казахов-аргынов Мария Ивановна, а по другим - из крещеных алтайцев Прасковья Ильинична Хлыновская.

В любом случае, там фигурируют "алтайские калмыки", к настоящим калмыкам отношения не имеющие.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 26 авг 2009, 13:42

thor писал(а):Немножко правда, если кыргызы и калмыки одно и тоже... :lol:


Нет, кыргызов джунгарские ойраты выселили из Южной Сибири еще в 1702-1706 годах.

Там или казахи, или "белые калмыки" (алтайцы).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1