«Новый Геродот»

**Ilik** » 28 авг 2009, 09:32

Дайчин-баатар писал(а):Скажем так, его дневник за 1678 г. - это один из источников, важный, но все же требующий критического разбора, а не 100% доверия.

Скажем прямо - это самый важный источник по событиям в Чигирине и вокруг него в 1678 г. Но разумеется, требующий критического разбора и не требующий 100% доверия.

**thor** » 28 авг 2009, 11:03

Железно! На том и порешим - читать читаем, но проверяем!

**Дайчин-баатар** » 31 авг 2009, 18:13

А с какого инцидента начинать отсчет русско-турецких войн в XVII в.?

**Ilik** » 01 сен 2009, 06:45

С окончательного отречения Дорошенко от гетманской власти над Правобережной Украиной в пользу Самойловича. Дело в том, что по Бучачскому (1672 г.) миру и согласно Журавинскому (1676 г.) договору Речь Посполитая признавала Правобережную гетманщину зависимой от Османской империи.
Выходило - с точки зрения Порты, - что после отречения Дорошенко московский царь через зависимого от него гетмана Самойловича присоединил к своему государству и Правобережье, уже "принадлежащее" Стамбулу. А столицу этой территории Чигирин заняли царские и украинские левобережные войска. Это и стало причиной наступления Ибрагима-паши уже в следующем году.
Это то, что касается начала именно российско-турецких войн в XVII в. А та амфибийная война, которую в том же столетии вели с турками на их побережье запорожцы и донские казаки является отдельной большой темой.

**thor** » 01 сен 2009, 10:10

Дык Дорош считал себя гетманом всей Украины, в т.ч. и Левобережной, равно как и Самойлович тоже был не против стать гетманом всей Украины. Или я не прав?

**Ilik** » 01 сен 2009, 11:54

Самойлович стал формально гетманом "обеих сторон Днепра" в 1676 г., после отречения Дорошенко. Часть Правобережья и фактически ему подчинялась. Если бы не вмешательство османов, то он бы, вероятно, им и остался.
Дорошенко же в своей карьере тоже один раз сумел реально объединить оба берега под своей властью - в 1668 г., когда после решения рады в Гадяче (январь 1668 г.) о выходе Левобережья из под власти Москвы московские гарнизоны и воеводы были вытеснены из страны. Решение рады было принято еще при власти левобережного гетмана Ивана Брюховецкого, но при встрече армий обоих гетманов Брюховецкий был убит своими людьми и левобережные полки признали власть Дорошенко.
Дальше произошло следующее. Дорошенко с частью войска вернулся на Правобережье, так как туда с Подолья вступили польские войска - согласно Андрусовскому перемирию вся эта территория кроме Киева должна была быть возвращена Речи Посполитой. На Левобережье тем временем наказным гетманом остался Демьян Многогрешный, который поспешил стать "независимым" от власти Дорошенко и опираясь на поддержку московского правительства подписал с Россией новый договор - Глуховские статьи (1669 г.)
А Дорошенко опять остался только гетманом Правобережья.

**Дайчин-баатар** » 01 сен 2009, 12:35

Т.е. турки использовали следующие прецеденты:

1) переяславская рада 1654 г. оторвала Украину от Польши и привела к России
2) Гадячская рада 1668 г. сделала Украину независимой, пересмотрев решения Переяславской рады
3) Демьян Многогрешный тут же восстановил статус кво, подписав в 1669 г. "Глуховские статьи"

А как рассмотреть войну за Азов 1639-1642 годов? Формально против турок действовали казаки, но помощь Москвы была очень сильной.

**Stanislaw** » 01 сен 2009, 17:35

Дайчин-баатар писал(а):А как рассмотреть войну за Азов 1639-1642 годов? Формально против турок действовали казаки, но помощь Москвы была очень сильной.

Как грубую фактологическую ошибку.
Россия в данном случае с Турцией не воевала, более того с самого начала русское правительство было категорически против этой затеи, рассматривая её как незаконную и изначально обреченную на провал авантюру. И даже наметившийся в дальнейшем успех казаков не поколебал этого мнения Москвы, что в итоге привело к оставлению Азова казаками.
Ни о какой помощи Москвы (тем более сильной :wink:

) здесь и речи быть не может.

**Дайчин-баатар** » 01 сен 2009, 17:56

Stanislaw писал(а): Как грубую фактологическую ошибку.
Россия в данном случае с Турцией не воевала, более того с самого начала русское правительство было категорически против этой затеи, рассматривая её как незаконную и изначально обреченную на провал авантюру. И даже наметившийся в дальнейшем успех казаков не поколебал этого мнения Москвы, что в итоге привело к оставлению Азова казаками.
Ни о какой помощи Москвы (тем более сильной ) здесь и речи быть не может.

Ошибка бывает, когда говорят "Великая Отечественная война началась 1 сентября 1939 года". А тут вопрос еще стоит.

К тому же поставки пороха, продовольствия, выплаты жалования казакам, воевавшим в Азове, отсутствие преследования со стороны Москвы казаков (фактически - благожелательный нейтралитет) - это не сильная помощь?

**Stanislaw** » 01 сен 2009, 21:50

Дайчин-баатар писал(а):К тому же поставки пороха, продовольствия, выплаты жалования казакам, воевавшим в Азове, отсутствие преследования со стороны Москвы казаков (фактически - благожелательный нейтралитет) - это не сильная помощь?

"...отсутствие преследования со стороны Москвы казаков - это не сильная помощь?" - сильно сказано!

Я уверен Дайчин, что фактологическая сторона вопроса Вам известна и поэтому не привожу цитат, например из ответа царя казакам на их сообщение об убийстве турецкого посла и начале похода на Азов, а также из дальнейшей переписки царя и султана. Уверен также и в том, что Вам известно, что жалованье продовольствием, деньгами и порохом выпачивалось русским правительством казакам регулярно за охрану южных рубежей от татар и к азовским делам эти выплаты никакого отношения не имели.
И самый главный аргумент - отсутствие всякого смысла для России в этой войне. :wink:

В чем здесь можно усмотреть коварный замысел Москвы? Захватить Азов? - ну захватили его казаки. а Москва... не взяла! Султану турецкому напакостить? - для чего? с ним же мир. Нанести упреждающий удар? - так турки и без того в тот момент грызлись с персами и воевали с половиной Европы - вряд ли Стамбулу было до России.
Как говорил в таких случаях Бонапарт: "Я не делаю бессмысленных вещей".

**thor** » 02 сен 2009, 07:27

Ilik писал(а):Самойлович стал формально гетманом "обеих сторон Днепра" в 1676 г., после отречения Дорошенко. Часть Правобережья и фактически ему подчинялась. Если бы не вмешательство османов, то он бы, вероятно, им и остался.
Дорошенко же в своей карьере тоже один раз сумел реально объединить оба берега под своей властью - в 1668 г., когда после решения рады в Гадяче (январь 1668 г.) о выходе Левобережья из под власти Москвы московские гарнизоны и воеводы были вытеснены из страны. Решение рады было принято еще при власти левобережного гетмана Ивана Брюховецкого, но при встрече армий обоих гетманов Брюховецкий был убит своими людьми и левобережные полки признали власть Дорошенко.
Дальше произошло следующее. Дорошенко с частью войска вернулся на Правобережье, так как туда с Подолья вступили польские войска - согласно Андрусовскому перемирию вся эта территория кроме Киева должна была быть возвращена Речи Посполитой. На Левобережье тем временем наказным гетманом остался Демьян Многогрешный, который поспешил стать "независимым" от власти Дорошенко и опираясь на поддержку московского правительства подписал с Россией новый договор - Глуховские статьи (1669 г.)
А Дорошенко опять остался только гетманом Правобережья.

Де-юре - да, но не де-факто. Вот он и решил с помощью османки восстановить статус-кво..

**Ilik** » 02 сен 2009, 09:36

Предполагаю, что вы хотели сказать "де-факто - да, но не де-юре". Так или иначе, но Дорошенко в 1677 г. не мог ничего решать, так как в это время он уже находился далеко от места событий, в России.

**thor** » 02 сен 2009, 10:07

В 1677 - да, а раньше? Чигиринские походы ведь возникли не на пустом месте, а стали следствием событий 1672-1676 гг.

**Ilik** » 02 сен 2009, 10:08

Дайчин-баатар писал(а):Т.е. турки использовали следующие прецеденты:
1) переяславская рада 1654 г. оторвала Украину от Польши и привела к России
2) Гадячская рада 1668 г. сделала Украину независимой, пересмотрев решения Переяславской рады
3) Демьян Многогрешный тут же восстановил статус кво, подписав в 1669 г. "Глуховские статьи"
А как рассмотреть войну за Азов 1639-1642 годов? Формально против турок действовали казаки, но помощь Москвы была очень сильной.

Помощь была, но ведь правительственные войска в боях не учавствовали. Та Азовская война - это часть турецко-казацких войн XVII в. Те же запорожцы неоднократно атаковывали Очаков, Аккерман, Гезлев и др. крепости и "городки" в Сев.Причерноморье. Разница в случае с Азовом заключалась только в том, что его попытались удержать.
Возвращаясь же к Чигиринским походам повторюсь, что с точки зрения османов Правобережье законным образом принадлежало им (как зависимая территория) по Журавинскому миру с Польшей. И армия Ибрагима-паши Шайтана шла в 1677 г. "освобождать" эту территорию от оккупации московскими гяурами. Гетманом этой будущей турецкой Украины должен был стать Юрий Хмельницкий.
И если бы у них сразу все пошло хорошо с Чигириным, то нельзя исключить, по-моему, и последующего вторжения на Левобережье. Дело в том, что Брюховецкий еще в 1668 г., после ухода московских войск с Левобережья, обращался к Порте с просьбой о протекторате. Если бы Чигирин быстро пал и не стоил бы османам таких жертв, как это произошло в действительности, то не исключаю, что Ибрагим-паша перешел бы Днепр.

**Ilik** » 02 сен 2009, 10:10

thor писал(а):В 1677 - да, а раньше? Чигиринские походы ведь возникли не на пустом месте, а стали следствием событий 1672-1676 гг.

Ответ выше. :roll:

«Новый Геродот»

Русско-турецкие войны XVII-XVIII веков

Кто сейчас на конференции