Русско-турецкие войны XVII-XVIII веков

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 10 сен 2009, 13:49

Ilik писал(а):
thor писал(а):Войны или набеги? Дон или Запорожье - это государство, объявившее войну турецкому султану? :wink:

За Дон не скажу, но вот Запорожье - это действительно государство со своим административно-территориальным делением, исполнительной и судебной властью. Другое дело, что государство это было автономным, под сюзеренитетом или короля Речи Посполитой, или московского царя, но в своей повседневной политике вполне и очень часто независимым в течение XVI-XVII вв.
А войны или набеги... Называйте как хотите.


А как быть с Тортугой, Ямайкой и "береговым братством"? :? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 10 сен 2009, 17:54

Молдавский и валашский контингент турецкой армии в 1740 г.:

Для перевозки военного снаряжения и багажа турецкой армии валахи и молдаване дают внаймы 6000 подвод. Во время войны и они вооружены саблями, ружьями, копьями, луками и стрелами.

Голову они покрывают капюшоном. Большинство их воинов конные, а пешие носят лопату и мотыгу и идут во главе армии, чтобы выравнивать дорогу... Они называются балдарами. Валахи, как и татары, лошадям режут ноздри, чтобы облегчить им дыхание. В прежние времена их армия состояла из 60000 всадников под водительством господаря. Они храбры и ловки в движениях. Воевода назначается Высокой Портой...

В отношении войны молдаване похожи на валахов. Они свирепые и способные к битве. Воеводу охраняет гвардия в 500 всадников и столько же пеших, так как народ по природе очень непокорный. Наготове всегда 10000 всадников. Они имеют свои лены.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 11 сен 2009, 21:27

thor писал(а):А как быть с Тортугой, Ямайкой и "береговым братством"? :? :wink:

Учитывая обет безбрачия и обязательное принятие христианства (православие) при поступлении в Войско, я бы их сопоставил, скорее, с каким-нибудь современным для них военно-религиозным орденом. С госпитальерами, к примеру. Конечно, с поправкой на широту и буйность славянской души. 8)
А морским разбоем, как береговое братство на Тортуге или алжирские пираты, запорожцы не жили.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 12 сен 2009, 13:32

Ilik писал(а): Учитывая обет безбрачия и обязательное принятие христианства (православие) при поступлении в Войско, я бы их сопоставил, скорее, с каким-нибудь современным для них военно-религиозным орденом. С госпитальерами, к примеру. Конечно, с поправкой на широту и буйность славянской души. 8)
А морским разбоем, как береговое братство на Тортуге или алжирские пираты, запорожцы не жили.


Запорожец не мог иметь женщину в Сечи. А так - сколько угодно.

И с набегами по морю - тоже сколько угодно.

Просто сравнивать такие отдаленные и не совсем социально совпадающие образования довольно сложно и неинтересно. Реалии другие.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение LeGioner » 12 сен 2009, 14:15

Ilik писал(а):Учитывая обет безбрачия

:shock:
Не было такого обета. Просто непосредственна на Сечь женщины не допускались.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Ilik » 12 сен 2009, 15:55

LeGioner писал(а):Не было такого обета. Просто непосредственна на Сечь женщины не допускались.

А это не одно и то же? И вы мне можете авторитетно объяснить смысл этого явления?

Дайчин-баатар писал(а): Запорожец не мог иметь женщину в Сечи. А так - сколько угодно...
Просто сравнивать такие отдаленные и не совсем социально совпадающие образования довольно сложно и неинтересно. Реалии другие.

Реалии другие, но все равно это очень необычное явление.

Дайчин-баатар писал(а): И с набегами по морю - тоже сколько угодно.

Да не сколько угодно. Сколько в XVIII в. было набегов запорожцев на малоазиатское побережье? Еще раз говорю: морской разбой не являлся их основной отраслью экономики, так сказать. Поэтому нельзя их приравнивать к пиратам.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Aristoteles » 12 сен 2009, 16:40

Ilik писал(а):
LeGioner писал(а):Не было такого обета. Просто непосредственна на Сечь женщины не допускались.

А это не одно и то же? И вы мне можете авторитетно объяснить смысл этого явления?

Смысл явления в том, что у многих казаков были жены и дети, с которыми запорожец не терял связи и периодически попадал домой. В период наибольшего расцвета Сечи женатые козаки жили на выселках в так называемых паланках , где и выполняли обязанности воинской службы и по приказу старшины также принимали участие в походах. Женщины же не допускались непосредственно на территорию самой Сечи(воинской части :D )
Обет безбрачия по религиозным или другим причинам, как у представителей некоторых монашествующих орденов у запорожцев не практиковался.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение LeGioner » 12 сен 2009, 18:04

Ilik писал(а):
LeGioner писал(а):Не было такого обета. Просто непосредственна на Сечь женщины не допускались.

А это не одно и то же? И вы мне можете авторитетно объяснить смысл этого явления?



Женщина на Сечи была бы подобна женщине на корабле. Поэтому их и не допускали. А за пределами - сколько угодно. Если следовать морской аналогии - когда судно входит в порт, то матросы имеют всю широту возможностей... :lol:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Ilik » 12 сен 2009, 19:06

Значит так...
Одним из пяти условий приема новичка на Сечь была его неженатость. Конечно, кандидат мог только назваться таковым, но безженность была непременным условием приема. Это во-первых.
Во-вторых, казаки Запорожского войска делились на две большие группы:
1. Сечевые козаки. Именно они были безбрачными и составляли как бы элиту низового товариства. Только они имели право выбирать старшину, получать денежное и хлебное жалованье, учавствовать в дележе добычи и решать на радах все дела Войска. Это их называли "лыцарями" и "товарищами".
2. Зимовые козаки. Вот они были семейными, но жить в Сечи не имели права. Однако могли бывать там. Они жили по слободам, хуторам и зимовникам на всей территории Запорожья. Занимались хлебопашеством, скотоводствам, промыслами, торговлей и ремеслами. Их называли "зимовчаками", "сиднями" и "гниздюками". Но не "лыцарями" или "товарищами".

Однако же обе эти группы запорожских козаков вместе составляли "арматное стадо", которое именовало себя "Войско днепровское, кошевое, верховое, низовое и все будучее на полях, на лугах, на полянках, и на всех урочищах морских, днепровых и полевых, и морской кошевой атаман, старшина и чернь".
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Aristoteles » 12 сен 2009, 20:53

Ilik писал(а):Значит так...
Одним из пяти условий приема новичка в Сечь была его неженатость. Конечно, такой прозелит мог только назваться таковым, но безженность была непременным условием приема. Это во-первых.
Во-вторых, казаки Запорожского войска делились на две большие группы:
1. Сечевые козаки. Именно они были безбрачными и составляли как бы элиту низового товариства. Только они имели право выбирать старшину, получать денежное и хлебное жалованье, учавствовать в дележе добычи и решать на радах все дела Войска. Это их называли "лыцарями" и "товарищами".
2. Зимовые козаки. Вот они были семейными, но жить в Сечи не имели права. Однако могли бывать там. Они жили по слободам, хуторам и зимовникам на всей территории Запорожья. Занимались хлебопашеством, скотоводствам, промыслами, торговлей и ремеслами. Их называли "зимовчаками", "сиднями" и "гниздюками". Но не "лыцарями" или "товарищами".

Однако же обе эти группы запорожских козаков вместе составляли "арматное стадо", которое именовало себя "Войско днепровское, кошевое, верховое, низовое и все будучее на полях, на лугах, на полянках, и на всех урочищах морских, днепровых и полевых, и морской кошевой атаман, старшина и чернь".

Не очень в это верится, не могли бы Вы указать источник.
А со старшиной вообще непонятно, у них как правило были земли с личными хуторами, где и проживали их семьи. Возможно мы говорим о разных временных отрезках и ваши сведения относятся к зарождению Сечи, но в период русско-турецких войн таких правил уже не было.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Ilik » 12 сен 2009, 21:15

Aristoteles писал(а): Не очень в это верится, не могли бы Вы указать источник.

Яворницкий Д.И. История запорожских козаков. т.1., К., 1991, с.146, 148-149.
Aristoteles писал(а):А со старшиной вообще непонятно, у них как правило были земли с личными хуторами, где и проживали их семьи.

Да с чего вы это взяли? Почитайте Яворницкого, почитайте Скальковского и узнаете о внутреннем устройстве Запорожья.
Aristoteles писал(а):Возможно мы говорим о разных временных отрезках и ваши сведения относятся к зарождению Сечи, но в период русско-турецких войн таких правил уже не было.

Это как раз сведения на XVII-XVIII вв., а не на период зарождения.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Aristoteles » 12 сен 2009, 21:45

Запорожье в конце XVIII века 1

(Современная записка).

Предлагаемая здесь записка взята нами из одного сборника, (Silva rerum) конца XVTII в. (в собрании графа А. С. Уварова, № 451/л. л. 157 — 173), где она названа примечанием о запорожцах.

Писана она, как видно из §§ 2 и 9, в царствование Екатерины II, во время первой турецкой войны (1768 — 1774), следовательно незадолго до взятия Сечи генералом Текели (1775). В записке этой можно видеть обвинительный акт против запорожцев, написанный, быть может, по поручению правительства, которое в то время задумывало уже об уничтожении Сечи 2. Как бы то ни было, [629] записка эта, вместе с известною “Историею о казаках запорожских” кн. Мышецкого 3, и повествованием Коржа 4, представляет довольно верную картину отжившего свой век Запорожья 5.

Ал. Лазаревский.
Нам интересна следующая статья
29. Прежде запорожцы были бедны, а ныне все они богаты и подчиненные их привязаны ко всякой повинности; где прежде у них были хутора, там ныне распространились великие селения, и живут домами, имеют жен, детей, хорошее скотоводство и промыслы.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Ilik » 12 сен 2009, 21:51

Aristoteles писал(а):Нам интересна следующая статья
29. Прежде запорожцы были бедны, а ныне все они богаты и подчиненные их привязаны ко всякой повинности; где прежде у них были хутора, там ныне распространились великие селения, и живут домами, имеют жен, детей, хорошее скотоводство и промыслы.

Это зимовые казаки. Та часть запорожцев, которая жила на хуторах и в слободах по всей территории Запорожского края и которая отличалась от неженатых сечевых козаков, живших в самой Сечи.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Aristoteles » 12 сен 2009, 22:13

Ilik писал(а):
Aristoteles писал(а):Нам интересна следующая статья
29. Прежде запорожцы были бедны, а ныне все они богаты и подчиненные их привязаны ко всякой повинности; где прежде у них были хутора, там ныне распространились великие селения, и живут домами, имеют жен, детей, хорошее скотоводство и промыслы.

Это зимовые казаки. Та часть запорожцев, которая жила на хуторах и в слободах по всей территории Запорожского края и которая отличалась от неженатых сечевых козаков, живших в самой Сечи.


Правильно. Но при приеме принимались и несвободные(беглецы) и женатые, и не только владеющие воинским умением(известно, что обучению этим умениям на Сечи уделялось должное внимание и новики проходили начальный курс военной подготовки до того как стать товарищами) Так, что Яворницкий допустил неточности указывая условия приема на Сечь.
А кто основал Кубанское войско после упразднения Запорожской Сечи? Неужели сами холостяки управились без женской помощи?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Ilik » 13 сен 2009, 07:29

Aristoteles писал(а): Правильно. Но при приеме принимались и несвободные(беглецы) и женатые, и не только владеющие воинским умением(известно, что обучению этим умениям на Сечи уделялось должное внимание и новики проходили начальный курс военной подготовки до того как стать товарищами) Так, что Яворницкий допустил неточности указывая условия приема на Сечь.

На Сечь, в товариство, принимались только неженатые. Женатый оказывался среди зимовых казаков или просто среди посполитых, т.е. крестьян, живших на запорожских землях.
Цитата из "Истории Новой Сечи" А.А.Скальковского о сичевых козаках:
"Они возлагали на себя обет безбрачия (castilatis) и так сурово его придерживались, что во всех виденных нами письмах, - а их у нас тысячи, - даже не упоминается о женщинах... Мы уже сказали выше, что только неженатые считались собственно товариством, или запорожским воинством, ...могли получать войсковые должности и звания..."
(Скальковський А.О. Iсторiя Новоi Сiчi або останньго Коша Запорозького. Днiпропетровськ, 1994, с.78.).
Поясню для вас, Аристотель, что письма, которые в этой цитате упоминает Скальковкий - это документы Запорожского Коша, найденные им в архиве Екатеринослава.

Aristoteles писал(а):А кто основал Кубанское войско после упразднения Запорожской Сечи? Неужели сами холостяки управились без женской помощи?

Во-первых, были женатые зимовые козаки. Кроме того, какая-то часть сечевых козаков после гибели Запорожской Сечи обзавелась семьями, а часть неженатых сичевиков (из тех, что ушли в турецкие и татарские пределы) основали Задунайскую Сечь в низовьях Дуная, через 10 лет после уничтожения Запорожской Сечи царскими войсками.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1