«Новый Геродот»

Ilik писал(а):

thor писал(а):Войны или набеги? Дон или Запорожье - это государство, объявившее войну турецкому султану?

За Дон не скажу, но вот Запорожье - это действительно государство со своим административно-территориальным делением, исполнительной и судебной властью. Другое дело, что государство это было автономным, под сюзеренитетом или короля Речи Посполитой, или московского царя, но в своей повседневной политике вполне и очень часто независимым в течение XVI-XVII вв.
А войны или набеги... Называйте как хотите.

А как быть с Тортугой, Ямайкой и "береговым братством"?

Молдавский и валашский контингент турецкой армии в 1740 г.:

Для перевозки военного снаряжения и багажа турецкой армии валахи и молдаване дают внаймы 6000 подвод. Во время войны и они вооружены саблями, ружьями, копьями, луками и стрелами.

Голову они покрывают капюшоном. Большинство их воинов конные, а пешие носят лопату и мотыгу и идут во главе армии, чтобы выравнивать дорогу... Они называются балдарами. Валахи, как и татары, лошадям режут ноздри, чтобы облегчить им дыхание. В прежние времена их армия состояла из 60000 всадников под водительством господаря. Они храбры и ловки в движениях. Воевода назначается Высокой Портой...

В отношении войны молдаване похожи на валахов. Они свирепые и способные к битве. Воеводу охраняет гвардия в 500 всадников и столько же пеших, так как народ по природе очень непокорный. Наготове всегда 10000 всадников. Они имеют свои лены.

thor писал(а):А как быть с Тортугой, Ямайкой и "береговым братством"?

Учитывая обет безбрачия и обязательное принятие христианства (православие) при поступлении в Войско, я бы их сопоставил, скорее, с каким-нибудь современным для них военно-религиозным орденом. С госпитальерами, к примеру. Конечно, с поправкой на широту и буйность славянской души.
А морским разбоем, как береговое братство на Тортуге или алжирские пираты, запорожцы не жили.

Ilik писал(а): Учитывая обет безбрачия и обязательное принятие христианства (православие) при поступлении в Войско, я бы их сопоставил, скорее, с каким-нибудь современным для них военно-религиозным орденом. С госпитальерами, к примеру. Конечно, с поправкой на широту и буйность славянской души.
А морским разбоем, как береговое братство на Тортуге или алжирские пираты, запорожцы не жили.

Запорожец не мог иметь женщину в Сечи. А так - сколько угодно.

И с набегами по морю - тоже сколько угодно.

Просто сравнивать такие отдаленные и не совсем социально совпадающие образования довольно сложно и неинтересно. Реалии другие.

Ilik писал(а):Учитывая обет безбрачия

Не было такого обета. Просто непосредственна на Сечь женщины не допускались.

LeGioner писал(а):Не было такого обета. Просто непосредственна на Сечь женщины не допускались.

А это не одно и то же? И вы мне можете авторитетно объяснить смысл этого явления?

Дайчин-баатар писал(а): Запорожец не мог иметь женщину в Сечи. А так - сколько угодно...
Просто сравнивать такие отдаленные и не совсем социально совпадающие образования довольно сложно и неинтересно. Реалии другие.

Реалии другие, но все равно это очень необычное явление.

Дайчин-баатар писал(а): И с набегами по морю - тоже сколько угодно.

Да не сколько угодно. Сколько в XVIII в. было набегов запорожцев на малоазиатское побережье? Еще раз говорю: морской разбой не являлся их основной отраслью экономики, так сказать. Поэтому нельзя их приравнивать к пиратам.

Ilik писал(а):

LeGioner писал(а):Не было такого обета. Просто непосредственна на Сечь женщины не допускались.

А это не одно и то же? И вы мне можете авторитетно объяснить смысл этого явления?

Смысл явления в том, что у многих казаков были жены и дети, с которыми запорожец не терял связи и периодически попадал домой. В период наибольшего расцвета Сечи женатые козаки жили на выселках в так называемых паланках , где и выполняли обязанности воинской службы и по приказу старшины также принимали участие в походах. Женщины же не допускались непосредственно на территорию самой Сечи(воинской части )
Обет безбрачия по религиозным или другим причинам, как у представителей некоторых монашествующих орденов у запорожцев не практиковался.

Ilik писал(а):

LeGioner писал(а):Не было такого обета. Просто непосредственна на Сечь женщины не допускались.

А это не одно и то же? И вы мне можете авторитетно объяснить смысл этого явления?

Женщина на Сечи была бы подобна женщине на корабле. Поэтому их и не допускали. А за пределами - сколько угодно. Если следовать морской аналогии - когда судно входит в порт, то матросы имеют всю широту возможностей...

Значит так...
Одним из пяти условий приема новичка на Сечь была его неженатость. Конечно, кандидат мог только назваться таковым, но безженность была непременным условием приема. Это во-первых.
Во-вторых, казаки Запорожского войска делились на две большие группы:
1. Сечевые козаки. Именно они были безбрачными и составляли как бы элиту низового товариства. Только они имели право выбирать старшину, получать денежное и хлебное жалованье, учавствовать в дележе добычи и решать на радах все дела Войска. Это их называли "лыцарями" и "товарищами".
2. Зимовые козаки. Вот они были семейными, но жить в Сечи не имели права. Однако могли бывать там. Они жили по слободам, хуторам и зимовникам на всей территории Запорожья. Занимались хлебопашеством, скотоводствам, промыслами, торговлей и ремеслами. Их называли "зимовчаками", "сиднями" и "гниздюками". Но не "лыцарями" или "товарищами".

Однако же обе эти группы запорожских козаков вместе составляли "арматное стадо", которое именовало себя "Войско днепровское, кошевое, верховое, низовое и все будучее на полях, на лугах, на полянках, и на всех урочищах морских, днепровых и полевых, и морской кошевой атаман, старшина и чернь".

Ilik писал(а):Значит так...
Одним из пяти условий приема новичка в Сечь была его неженатость. Конечно, такой прозелит мог только назваться таковым, но безженность была непременным условием приема. Это во-первых.
Во-вторых, казаки Запорожского войска делились на две большие группы:
1. Сечевые козаки. Именно они были безбрачными и составляли как бы элиту низового товариства. Только они имели право выбирать старшину, получать денежное и хлебное жалованье, учавствовать в дележе добычи и решать на радах все дела Войска. Это их называли "лыцарями" и "товарищами".
2. Зимовые козаки. Вот они были семейными, но жить в Сечи не имели права. Однако могли бывать там. Они жили по слободам, хуторам и зимовникам на всей территории Запорожья. Занимались хлебопашеством, скотоводствам, промыслами, торговлей и ремеслами. Их называли "зимовчаками", "сиднями" и "гниздюками". Но не "лыцарями" или "товарищами".

Однако же обе эти группы запорожских козаков вместе составляли "арматное стадо", которое именовало себя "Войско днепровское, кошевое, верховое, низовое и все будучее на полях, на лугах, на полянках, и на всех урочищах морских, днепровых и полевых, и морской кошевой атаман, старшина и чернь".

Не очень в это верится, не могли бы Вы указать источник.
А со старшиной вообще непонятно, у них как правило были земли с личными хуторами, где и проживали их семьи. Возможно мы говорим о разных временных отрезках и ваши сведения относятся к зарождению Сечи, но в период русско-турецких войн таких правил уже не было.

Aristoteles писал(а): Не очень в это верится, не могли бы Вы указать источник.

Яворницкий Д.И. История запорожских козаков. т.1., К., 1991, с.146, 148-149.

Aristoteles писал(а):А со старшиной вообще непонятно, у них как правило были земли с личными хуторами, где и проживали их семьи.

Да с чего вы это взяли? Почитайте Яворницкого, почитайте Скальковского и узнаете о внутреннем устройстве Запорожья.

Aristoteles писал(а):Возможно мы говорим о разных временных отрезках и ваши сведения относятся к зарождению Сечи, но в период русско-турецких войн таких правил уже не было.

Это как раз сведения на XVII-XVIII вв., а не на период зарождения.

Запорожье в конце XVIII века 1

(Современная записка).

Предлагаемая здесь записка взята нами из одного сборника, (Silva rerum) конца XVTII в. (в собрании графа А. С. Уварова, № 451/л. л. 157 — 173), где она названа примечанием о запорожцах.

Писана она, как видно из §§ 2 и 9, в царствование Екатерины II, во время первой турецкой войны (1768 — 1774), следовательно незадолго до взятия Сечи генералом Текели (1775). В записке этой можно видеть обвинительный акт против запорожцев, написанный, быть может, по поручению правительства, которое в то время задумывало уже об уничтожении Сечи 2. Как бы то ни было, [629] записка эта, вместе с известною “Историею о казаках запорожских” кн. Мышецкого 3, и повествованием Коржа 4, представляет довольно верную картину отжившего свой век Запорожья 5.

Ал. Лазаревский.

Нам интересна следующая статья

29. Прежде запорожцы были бедны, а ныне все они богаты и подчиненные их привязаны ко всякой повинности; где прежде у них были хутора, там ныне распространились великие селения, и живут домами, имеют жен, детей, хорошее скотоводство и промыслы.

Aristoteles писал(а):Нам интересна следующая статья

29. Прежде запорожцы были бедны, а ныне все они богаты и подчиненные их привязаны ко всякой повинности; где прежде у них были хутора, там ныне распространились великие селения, и живут домами, имеют жен, детей, хорошее скотоводство и промыслы.

Это зимовые казаки. Та часть запорожцев, которая жила на хуторах и в слободах по всей территории Запорожского края и которая отличалась от неженатых сечевых козаков, живших в самой Сечи.

Ilik писал(а):

Aristoteles писал(а):Нам интересна следующая статья

29. Прежде запорожцы были бедны, а ныне все они богаты и подчиненные их привязаны ко всякой повинности; где прежде у них были хутора, там ныне распространились великие селения, и живут домами, имеют жен, детей, хорошее скотоводство и промыслы.

Это зимовые казаки. Та часть запорожцев, которая жила на хуторах и в слободах по всей территории Запорожского края и которая отличалась от неженатых сечевых козаков, живших в самой Сечи.

Правильно. Но при приеме принимались и несвободные(беглецы) и женатые, и не только владеющие воинским умением(известно, что обучению этим умениям на Сечи уделялось должное внимание и новики проходили начальный курс военной подготовки до того как стать товарищами) Так, что Яворницкий допустил неточности указывая условия приема на Сечь.
А кто основал Кубанское войско после упразднения Запорожской Сечи? Неужели сами холостяки управились без женской помощи?

Aristoteles писал(а): Правильно. Но при приеме принимались и несвободные(беглецы) и женатые, и не только владеющие воинским умением(известно, что обучению этим умениям на Сечи уделялось должное внимание и новики проходили начальный курс военной подготовки до того как стать товарищами) Так, что Яворницкий допустил неточности указывая условия приема на Сечь.

На Сечь, в товариство, принимались только неженатые. Женатый оказывался среди зимовых казаков или просто среди посполитых, т.е. крестьян, живших на запорожских землях.
Цитата из "Истории Новой Сечи" А.А.Скальковского о сичевых козаках:
"Они возлагали на себя обет безбрачия (castilatis) и так сурово его придерживались, что во всех виденных нами письмах, - а их у нас тысячи, - даже не упоминается о женщинах... Мы уже сказали выше, что только неженатые считались собственно товариством, или запорожским воинством, ...могли получать войсковые должности и звания..."
(Скальковський А.О. Iсторiя Новоi Сiчi або останньго Коша Запорозького. Днiпропетровськ, 1994, с.78.).
Поясню для вас, Аристотель, что письма, которые в этой цитате упоминает Скальковкий - это документы Запорожского Коша, найденные им в архиве Екатеринослава.

Aristoteles писал(а):А кто основал Кубанское войско после упразднения Запорожской Сечи? Неужели сами холостяки управились без женской помощи?

Во-первых, были женатые зимовые козаки. Кроме того, какая-то часть сечевых козаков после гибели Запорожской Сечи обзавелась семьями, а часть неженатых сичевиков (из тех, что ушли в турецкие и татарские пределы) основали Задунайскую Сечь в низовьях Дуная, через 10 лет после уничтожения Запорожской Сечи царскими войсками.