Русско-турецкие войны XVII-XVIII веков

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Ilik » 13 сен 2009, 08:47

Дайчин-баатар писал(а):Просто сравнивать такие отдаленные и не совсем социально совпадающие образования довольно сложно и неинтересно.

А мне интересно. Между прочим, А.А.Скальковкий прямо сопоставляет Запорожскую Сечь с военно-религиозными орденами Средневековья. В том числе с Мальтийским орденом.
И возможно даже, что после разрушения Запорожской Сечи в 1775 г. протянулась ниточка связи между этими двумя отдаленными друг от друга общинами. Я имею ввиду вот что.
Когда известный украинский этнограф XIX в. Федор Вовк собирал материал среди остатков украинского населения в низовьях Дуная - напомню, что Задунайская Сечь просуществовала до 1828 г., - то один из его информаторов из старых сичевиков, Ананий Коломиец, рассказывая Вовку о переселениях запорожцев в Османскую империю и дальше после разрушения Запорожской Сечи, сказал ему, в частности, и следующее:
"Друга частина до Мальтиза пiшла, на Мальтизькi острови... Мальта, знаете?!"
А дальше Коломиец припомнил для этнографа и старую песню бывших запорожцев, где упоминается Мальта:

Ой, повiйте, вiтри, та все низовii,
Та на нашi лодки - та все дубовii,
А на нашi реi - та все кедровii,
На нашi паруса - та все шовковii!
Ой, зажурився сизий соколочок:
Ой, бiдна наша, наша головонько,
А що не в купi наши брати сiли.
Нашi брати сiли тай пiснi запiли -
Один у москаля, другий у турчина,
Третiй у малтиза служить за одежу.
I той гiрко плаче за польску мережу:
Ой, ти москаль, еретичний сину,
Запропастив Польшу - ще й нашу Вкраiну.

(Бачинський А.Д. Сiч Задунайська. 1775-1828. Одеса, 1994, с.15-16).
Вот такие интересные сведения. :) Какой-нибудь будущий исследователь может и найдет в архиве Мальтийского ордена украинские имена, кто знает? Но А.Д.Бачинский указывает, что на Мальте во всяком случае знали о запорожцах. В главном соборе Иоанна Богослова есть скульптурная композиция, изображающая запорожца.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Aristoteles » 13 сен 2009, 10:22

Ilik писал(а):(Скальковський А.О. Iсторiя Новоi Сiчi або останньго Коша Запорозького. Днiпропетровськ, 1994, с.78.).
Поясню для вас, Аристотель, что письма, которые в этой цитате упоминает Скальковкий - это документы Запорожского Коша, найденные им в архиве Екатеринослава.


Все что изданно на территории Украины после 1991г, считаться серьезным документом не может, и нуждается в крайне осторожном подходе.
По поводу Скальковского до даже лояльная к нему украинская Вика пишет:
Історичні праці Скальковського, не зважаючи на романтичний підхід, певну ідеалізацію Запорожжя й шляхетське наставлення до історії...

А то, что он находясь на царской службе вел дневник на польском языке тоже о многом говорит.
Запорожская Сечь, при всем моем уважении, возникла в первую очередь не для защиты веры, а как пристанище обездоленных и беглецов от панского гнета. И соответсвенно там не могли отвергать женатых, несвободных или неимеющих воинских умений, как если б это был чисто военно-монашеский орден, налицо полная идеализация сути вещей.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 13 сен 2009, 10:40

Ilik писал(а):Цитата из "Истории Новой Сечи" А.А.Скальковского о сичевых козаках:
"Они возлагали на себя обет безбрачия (castilatis) и так сурово его придерживались, что во всех виденных нами письмах, - а их у нас тысячи, -

Тысячи писем- это впечатляет, и кому это козаки столько писали? Уж не женам ли своим? :D
Архивы запорожцев отдельная больная тема.
Учитывая порядок упразднения Сечи, даже если таковой имелся, то в руки царским войскам он не попал и соответсвенно появление его в государственном архиве Екатеринослава факт довольно сомнительный, особенно учитывая, что кроме Скальковского их никто не видел. Может он их сам уничтожил? :wink:
Вообще такого рода архивы сразу в Петербург отправлялись, а не хранили в провинциях.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Ilik » 13 сен 2009, 10:41

Aristoteles писал(а): По поводу Скальковского до даже лояльная к нему украинская Вика пишет:
Історичні праці Скальковського, не зважаючи на романтичний підхід, певну ідеалізацію Запорожжя й шляхетське наставлення до історії...

Ну и что, что "певна ідеалізація"? Вы можете сказать что-то конкретное по безбрачию сечевых казаков? Не можете.

Aristoteles писал(а):Запорожская Сечь, при всем моем уважении, возникла в первую очередь не для защиты веры, а как пристанище обездоленных и беглецов от панского гнета. И соответсвенно там не могли отвергать женатых, несвободных или неимеющих воинских умений, как если б это был чисто военно-монашеский орден, налицо полная идеализация сути вещей.

Опять ваши общие рассуждения. В тысячный раз уже и во всех темах. Литературу не читаете, только вику. Все эти обездоленные и находили приют там, но стать одним из сечевых козаков мог только неженатый. А женатый - пожалуйста, становился зимовым козаком.

Aristoteles писал(а): Все что изданно на территории Украины после 1991г, считаться серьезным документом не может...

Это было переиздание. :)

Aristoteles писал(а): А то, что он находясь на царской службе вел дневник на польском языке тоже о многом говорит.

Это говорит о том, что он был образованным человеком, Аристотель. :wink:
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 13 сен 2009, 10:45

Aristoteles писал(а):Архивы запорожцев отдельная больная тема.
Учитывая порядок упразднения Сечи, даже если таковой имелся, то в руки царским войскам он не попал и соответсвенно появление его в государственном архиве Екатеринослава факт довольно сомнительный, особенно учитывая, что кроме Скальковского их никто не видел. Может он их сам уничтожил? :wink:
Вообще такого рода архивы сразу в Петербург отправлялись, а не хранили в провинциях.

На это даже отвечать не буду, жаль тратить на вас время.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Aristoteles » 13 сен 2009, 11:05

Ilik писал(а):
Aristoteles писал(а):Архивы запорожцев отдельная больная тема.
Учитывая порядок упразднения Сечи, даже если таковой имелся, то в руки царским войскам он не попал и соответсвенно появление его в государственном архиве Екатеринослава факт довольно сомнительный, особенно учитывая, что кроме Скальковского их никто не видел. Может он их сам уничтожил? :wink:
Вообще такого рода архивы сразу в Петербург отправлялись, а не хранили в провинциях.

На это даже отвечать не буду, жаль тратить на вас время.

Конечно если Скальковский авторитет, то что тут еще скажешь?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 13 сен 2009, 11:22

Ilik писал(а):
Aristoteles писал(а): По поводу Скальковского до даже лояльная к нему украинская Вика пишет:
Історичні праці Скальковського, не зважаючи на романтичний підхід, певну ідеалізацію Запорожжя й шляхетське наставлення до історії...

Ну и что, что "певна ідеалізація"? Вы можете сказать что-то конкретное по безбрачию сечевых казаков? Не можете.
_______________________________________________________________
Я уже сказал, что на Сечь женщин не допускали, а обеты безбрачия- не православная традиция, даже белому духовенству это разрешается, в отличии от ксендзев.

Aristoteles писал(а):Запорожская Сечь, при всем моем уважении, возникла в первую очередь не для защиты веры, а как пристанище обездоленных и беглецов от панского гнета. И соответсвенно там не могли отвергать женатых, несвободных или неимеющих воинских умений, как если б это был чисто военно-монашеский орден, налицо полная идеализация сути вещей.

Опять ваши общие рассуждения. В тысячный раз уже и во всех темах. Литературу не читаете, только вику. Все эти обездоленные и находили приют там, но стать одним из сечевых козаков мог только неженатый. А женатый - пожалуйста, становился зимовым козаком.
_________________________________________________________________
Да я хочу , чтоб люди думали своей головой, а не просто завалить сомнительными цитатами. А укр Вику привел специально для Вас как наиболее лояльную к вашему автору, остальные еще категоричнее в оценке объективности.
Aristoteles писал(а): Все что изданно на территории Украины после 1991г, считаться серьезным документом не может...

Это было переиздание. :)
________________________________________________________
Спасибо за разъяснение. Для справки- после 1991г на Украине были переизданы все сомнительные книги, как пострадавшие при коммунистах, при этом всплыла такая бездарная муть, что поневоле пожалеешь об отмене цензуры.
Aristoteles писал(а): А то, что он находясь на царской службе вел дневник на польском языке тоже о многом говорит.

Это говорит о том, что он был образованным человеком, Аристотель. :wink:

_______________________________________________________________
Это говорит о его пропольском взгляде на Украину, что сквозит даже в приводимых Вами песнях, да и отмечается его исследователями как
прошляхетськi погляди
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 13 сен 2009, 12:49

Ilik писал(а): А мне интересно. Между прочим, А.А.Скальковкий прямо сопоставляет Запорожскую Сечь с военно-религиозными орденами Средневековья. В том числе с Мальтийским орденом.
И возможно даже, что после разрушения Запорожской Сечи в 1775 г. протянулась ниточка связи между этими двумя отдаленными друг от друга общинами. Я имею ввиду вот что.
Когда известный украинский этнограф XIX в. Федор Вовк собирал материал среди остатков украинского населения в низовьях Дуная - напомню, что Задунайская Сечь просуществовала до 1828 г., - то один из его информаторов из старых сичевиков, Ананий Коломиец, рассказывая Вовку о переселениях запорожцев в Османскую империю и дальше после разрушения Запорожской Сечи, сказал ему, в частности, и следующее:
"Друга частина до Мальтиза пiшла, на Мальтизькi острови... Мальта, знаете?!"
А дальше Коломиец припомнил для этнографа и старую песню бывших запорожцев, где упоминается Мальта:

Ой, повiйте, вiтри, та все низовii,
Та на нашi лодки - та все дубовii,
А на нашi реi - та все кедровii,
На нашi паруса - та все шовковii!
Ой, зажурився сизий соколочок:
Ой, бiдна наша, наша головонько,
А що не в купi наши брати сiли.
Нашi брати сiли тай пiснi запiли -
Один у москаля, другий у турчина,
Третiй у малтиза служить за одежу.
I той гiрко плаче за польску мережу:
Ой, ти москаль, еретичний сину,
Запропастив Польшу - ще й нашу Вкраiну.

(Бачинський А.Д. Сiч Задунайська. 1775-1828. Одеса, 1994, с.15-16).
Вот такие интересные сведения. :) Какой-нибудь будущий исследователь может и найдет в архиве Мальтийского ордена украинские имена, кто знает? Но А.Д.Бачинский указывает, что на Мальте во всяком случае знали о запорожцах. В главном соборе Иоанна Богослова есть скульптурная композиция, изображающая запорожца.


С Мальтой могли быть взаимосвязи - казаков по Европе помотало, с Турцией тоже повоевали.

В XVII в. морские набеги запорожцев были нормой.

Да и наемниками казаки служили во многих местах (даже в Москве) 8)

Давйте к русско-турецким войнам.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 13 сен 2009, 14:45

Давайте к войнам... :)

Дайчин-баатар писал(а):Давайте накидаем хронологическую таблицу (дискутируется) на XVII век:

1) начало войн - 1604-1607 (сражения в Дагестане)

2) Азовское сидение (1639-1642)

3) Чигиринские походы (1677-1678)

4) Крымские походы (1687-1689)

5) Азовские походы (1695-1696)

Варианты? Предложения? Уточнения? Дополнения?


Все-таки Чигиринские походы я бы назвал первой официальной войной между обоими государствами в XVII в.
А события на Северном Кавказе в первое десятилетие века дают просто факты участия турок в военных действиях горцев против русских. Если судить по С.М.Броневскому, то это был какой-то вспомогательный турецкий отряд. У меня сложилось такое впечатление. Что-то вроде вспомогательного отряда босняков и албанцев с огнестрельным оружием и пушками, который бейлербей Египта отправил в помощь султану Адала Ахмеду Граню перед началом его большой джихадистской войны против негуса Давида III.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 13 сен 2009, 18:02

Вариант:

1) Чигиринские походы (1677-1678)
2) Крымские походы (1687-1689)
3) Азовские походы (1695-1696)

Итого 6 лет "официальных" войн с Турцией. Гораздо меньше, чем с Польшей и Швецией. А впечатление, что Турция - извечный враг.

Все-таки для меня сильно играет роль не совсем, видимо, адекватное восприятие казацких и татарских действий.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 14 сен 2009, 08:23

Хм, вообще-то, как мне кажется, было две войны, одна началась осенью 1672 г. и закончилась подписанием мира в Бахчисарае в 1681 г., а вторая началась в 1687 г., после того, как Россия заключила с РП "Вечный мир" и подписалась (спасибо Ваське Голицыну) на войну с турками, и закончилась оная война ажно в 1700 г. подписанием перемирия (вроде бы так, но могу и ошибаться) в Константинополе. А Чигиринские, Крымские и Азовские походы - это всего лишь период ыобострения вялотекущей хронической болезни.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Ilik » 14 сен 2009, 19:20

Дайчин-баатар писал(а):1) Чигиринские походы (1677-1678)
2) Крымские походы (1687-1689)
3) Азовские походы (1695-1696)
Итого 6 лет "официальных" войн с Турцией. Гораздо меньше, чем с Польшей и Швецией. А впечатление, что Турция - извечный враг.

Просто до второй половины XVII в. интересы Турции и России по-настоящему не пересекались, поэтому и войн не было.
Но после установления сюзеренитета московского царя над Украиной (1654 г.), которое положило начало вовлеченности Москвы в украинские дела, и после установления формальной власти над Запорожьем, а это уже Северное Причерноморье - зона интересов Турции и Крыма, крупномасштабная война между обеими державами стала лишь вопросом времени.

thor писал(а): Хм, вообще-то, как мне кажется, было две войны, одна началась осенью 1672 г. и закончилась подписанием мира в Бахчисарае в 1681 г...

В 1672 г. началась война между османами и Речью Посполитой и продолжалась с перерывами до осени 1676 г., завершившись Журавинским мирным договором (октябрь 1676 г.). Согласно договору почти все Правобережье становилось вассальным владением Османской империи, поэтому занятие Чигирина и части Правобережья русской и украинской левобережной армиями в августе 1676 г. стало, с точки зрения Порты, поводом к войне. Хотя до фактического начала военных действий турки предъявили требование об очищении Чигирина и Правобережья.

thor писал(а):...а вторая началась в 1687 г., после того, как Россия заключила с РП "Вечный мир" и подписалась (спасибо Ваське Голицыну) на войну с турками, и закончилась оная война ажно в 1700 г. подписанием перемирия (вроде бы так, но могу и ошибаться) в Константинополе. А Чигиринские, Крымские и Азовские походы - это всего лишь период обострения вялотекущей хронической болезни.

Очень любопытны первоначальные требования, которые московское правительство, уверенное в успехе Крымских походов, предъявляло к Турции и Крыму:
Уступить России сам Крым и обе крепости, запиравшие выходы в Азовское и Черное моря: Азов и Очаков; всех татар из Крыма выселить в Анатолию(!), всех находящихся в Турции и в Крыму русских пленных освободить без выкупа и уплатить контрибуцию в 2 млн. червонцев.
Наверное потому, что у султана не было таких денег, он не согласился на эти условия и война продолжалась. :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение thor » 15 сен 2009, 11:01

Ilik писал(а):
thor писал(а): Хм, вообще-то, как мне кажется, было две войны, одна началась осенью 1672 г. и закончилась подписанием мира в Бахчисарае в 1681 г...

В 1672 г. началась война между османами и Речью Посполитой и продолжалась с перерывами до осени 1676 г., завершившись Журавинским мирным договором (октябрь 1676 г.). Согласно договору почти все Правобережье становилось вассальным владением Османской империи, поэтому занятие Чигирина и части Правобережья русской и украинской левобережной армиями в августе 1676 г. стало, с точки зрения Порты, поводом к войне. Хотя до фактического начала военных действий турки предъявили требование об очищении Чигирина и Правобережья.


Под Азовом боевые действий начались еще весной 1673 г., а Тишайший начал готовить войско для войны с Портой уже осенью 1672 г. - в ПСЗ куча его указов по этому поводу есть.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Ilik » 16 сен 2009, 08:12

thor писал(а):Под Азовом боевые действий начались еще весной 1673 г., а Тишайший начал готовить войско для войны с Портой уже осенью 1672 г. - в ПСЗ куча его указов по этому поводу есть.

Насколько я понимаю, это было вызвано турецкой грозой 1672 г., взятием Каменца и захватом Подолии. В Москве опасались, что огромная османская армия, разделавшись с поляками, повернет на восток. И предприняли ряд мер для помощи РП и своего бережения: заняли Кодак гарнизоном в 1 тыс. человек, отправили большие воинские припасы на Запорожье с призывом промышлять Крым, отпустили из Сибири Ивана Сирка и послали московских ратных людей, калмыков и донцов под Азов. Все это делалось с ведома поляков. Кроме того, из Сечи в Москву, по запросу из столицы, направили нескольких казаков, хорошо знавших сухопутные и морские пути в Крым, так как было известно, что на полуострове почти не осталось людей, способных носить оружие, - вся орда находилась при турецкой армии.
Но из-за того, что османское нашествие так и не состоялось, то действия на подступах к Крыму и под Азовом остались в рамках малой пограничной войны. По крайней мере, в Стамбуле за серьезный казус белли это не сочли и реальная война между обеими империями вспыхнула только в 1677 г.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1