Стрельцы

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Стрельцы

Сообщение Druzhinnik » 13 дек 2009, 14:58

Почему стрельцы, несмотря на 1,5-2-кратное численное превосходство, были полностью разгромлены в сражении 1698 новыми войсками?
Druzhinnik
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 13 дек 2009, 14:54

Re: Стрельцы

Сообщение Atkins » 13 дек 2009, 18:43

А что, было сражение? :lol: Была бойня...
http://www.sedmitza.ru/text/439236.html
А касаемо боеспособности стрельцов - почитайте внимательнее о Нарве, какие полки там впервоочередно драпанули, стрельцы или "новоустроенные"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Стрельцы

Сообщение thor » 14 дек 2009, 08:13

Под Новым Иерусалимом стрельцы были разбиты потому, что это было не войско, а толпа. А насчет Нарвы это еще как посмотреть - там далеко не все так однозначно...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Стрельцы

Сообщение Левенець » 16 дек 2009, 21:54

А в чем неоднозначность ,товарищ Тор?
Все же кто драпанул в первую очередь?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Стрельцы

Сообщение thor » 18 дек 2009, 09:55

Вы хотите точный ответ знать? Тогда скажу - не знаю, с архивными документами я не работал. Однако исходя из тех текстов, что у меня есть, и тех карт, которыми я располагаю, то у меня есть предположение, что первыми драпанули таки новоприборные полки, а уж потом стрельцы, когда их с флангов обошли...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Стрельцы

Сообщение Камил Демулен » 24 дек 2009, 22:21

Точный ответ на поставленный в теме вопрос дается в "Истории военного искусства" (том 3) Е.А. Разина, а именно - в описании Клушинской битвы 1610 года, одной из позорнейших страниц отечественной истории. Там подробно описываются "высокие боевые качества" стрелецкого войска, мелких торгашей и лавочников, время от времени призываемых на службу, о которой они не имели понятия.
Узловой пункт этих событий. Гетман Жолкевский ведет свое войско через лес навстречу главным силам Шуйского, абсолютно не опасаясь, что стрелецкое войско вдруг воспрепятствует его колонне выйти из леса и развернуться в боевой порядок - у стрельцов боевая разведка вообще отсутствовала, и маскироваться они абсолютно не умели. Но самое главное - то, что поляки спокойно оставили в своем тылу отряд Валуева и Елецкого численностью в 5-7 тысяч человек. Даже на военном совете соратники Жолкевского выражали опасение. что оставление такого отряда у себя в тылу, который даже нечем блокировать, приведет к катастрофе. Однако Жолкевский знал, с кем имеет дело. И действительно, Валуев во время битвы с места не стронулся, после чего спокойно капитулировал. Так что ещё задолго до Петра было достаточно ясно, какова боеспособность стрельцов, какие они - "защитники отечества".
Не зря труд Е.А. Разина очень любил перечитывать с карандашом в руках один человек на Кунцевской даче. Это правда не помешало ему однажды отправить автора в ГУЛАГ, но вскоре "простить".
Можно уступить силе, но безропотно покоряются только разуму.
Огюст Бланки
Камил Демулен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 12:38
Откуда: Москва, Россия

Re: Стрельцы

Сообщение Atkins » 24 дек 2009, 23:17

Камил Демулен
Вас сильно расстроит то, что Ваш пост... не самая качественная беллетристика? Как, собственно, и сочинение тов. Разина - гибрид учебника для начальных классов и компиляции чужих мыслей...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Стрельцы

Сообщение thor » 25 дек 2009, 18:15

Присоединяюсь к мнению камрада Atkins'а - сочинения тов. Разина годятся только как книжка-раскраска для детей младшего школьного возраста. Для начала, если вести речь о боеспособности стрельцов, стоит хотя бы с Черновым ознакомиться...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Стрельцы

Сообщение Митрий Московский » 25 дек 2009, 20:44

Не совсем понял,почему боеспособность стрельцов надо по Клушино определять? Там уж если кого и разбили, то шведов, да и то не разбили, а перекупили. Сколько там было стрельцов?
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: Стрельцы

Сообщение Камил Демулен » 25 дек 2009, 23:31

Митрий Московский писал(а):Не совсем понял,почему боеспособность стрельцов надо по Клушино определять? Там уж если кого и разбили, то шведов, да и то не разбили, а перекупили. Сколько там было стрельцов?

Что же! Если сочинения товарища Разина - вещь несерьезная. "смесь учебника для начальной школы и компиляции чужих мыслей", то позволю процитировать описание Клушинской битвы, сделанное Н.И. Костомаровым в книге "Смутное время Московского государства". Описание касается действий того же пресловутого отряда Валуева и Елецкого, в полной мере продемонстирировавшего "боеспособность" стрельцов, а точнее полное отсутствие у стрельцов боевой выучки и элементарной воинской дисциплины. Полагаю, что Костомаров в ваших глазах несколько выше товарища Разина.

Часть московского войска в шесть тысяч, а по другим - в 10000 под начальством князя Елецкого, отправлена вперед к Валуеву в Царево Займище. В Царевом Займище была широкая плотина, устроенная царем Борисом. Она находилась впереди острожка, который недавно построил Валуев. Изведав, что Жолкевский должен будет переходить через эту плотину, московские военачальники устроили засаду: посадили несколько сот стрельцов в водомойные рвы, которые были по краям этой плотины и в густой заросли около неё, так что посаженные люди не могли быть видимы, пока сидели неподвижно. Подобный способ раз удался Валуеву под Иосифовым монастырем; думали, что то же и в другой раз удастся здесь. Но Жолкевский узнал об этой засаде впору и 14 июня, дошедши до места засады, остановился, запретил приближаться к плотине и показывал неприятелю вид, что не думает переходить реки, а хочет с войском ночевать на месте. Московские люди ожидали, что им придется употребить в деле свою засаду только на другой день, и стали беспечны: те, которые сидели во рвах и кустах, от скуки стали перебегать одни к другим и вести разговоры, так что поляки это видели и говорили: "Они пренебрегают нами; думают, что мы хотя и видим их, а напасть на них на смеем". Жолкевский воспользовался тем, что вода, через которую лежала плотина, была спущена, и отрядил одну часть пехоты и спешенных казаков по обе стороны плотины, а другую часть пехоты двинул прямо на плотину; те, котрые пошли по сторонам от плотины, вскочили на неё внезапно в то время, когда на московских людей напирали прямо по плотине, и стали их с трех сторон стрелять и рубить. Московские люди оробели и пустились врассыпную по кустам.

В итоге отряд Валуева и Елецкого был отрезан от главных сил шШйского и Делагарди. Никаких шведов в этом бою ещё не было. Были именно стрельцы, не сумевшие ни организовать боевую разведку и охранение, ни устроить засаду.
Естественно, что когда 90 лет спустя под Новым Иерусалимом стрельцы с тем же уровнем дисциплины и боевой подготовки двинулись на обученные по-европейски полки нового строя, то они оказались биты.
Можно уступить силе, но безропотно покоряются только разуму.
Огюст Бланки
Камил Демулен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 12:38
Откуда: Москва, Россия

Re: Стрельцы

Сообщение Atkins » 26 дек 2009, 01:21

А Вы серьезно уверены. что битв, где стрельцы показали свою стойкость и дисциплину, в истории нет? Ну те же Добрыничи, например - если слишком не удаляться во времени... Что, не нравится анализировать победы? Поражения интереснее?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Стрельцы

Сообщение Камил Демулен » 26 дек 2009, 11:00

Atkins писал(а):А Вы серьезно уверены. что битв, где стрельцы показали свою стойкость и дисциплину, в истории нет? Ну те же Добрыничи, например - если слишком не удаляться во времени... Что, не нравится анализировать победы? Поражения интереснее?

Войско Лжедмитрия I при Добрыничах по боевым качествам значительно уступало войску Жолкевского под Клушином. Да и военачальник был на порядок выше.
Можно уступить силе, но безропотно покоряются только разуму.
Огюст Бланки
Камил Демулен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 12:38
Откуда: Москва, Россия

Re: Стрельцы

Сообщение Atkins » 26 дек 2009, 11:11

Войско Лжедмитрия I при Добрыничах по боевым качествам значительно уступало войску Жолкевского под Клушином. Да и военачальник был на порядок выше.

А Вы точно уверены, что стрельцы за 150 лет больше ни с кем не сражались?
:lol: :lol: :lol:
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Стрельцы

Сообщение Митрий Московский » 26 дек 2009, 18:16

Ну с Костомаровым уморили. Ежели товарищ Неклепаев (поменявший старорежимную фамилию на "рэволюционную" - Разин) писал свою "Историю" (в общем-то неплохую для начинающих, коими и были курсанты военных училищь) 30-50 гг. 20 в., то г-н Костомаров, почти на 100 лет раньше. С тех пор много воды утекло и появилась масса документов всяческих, кои г-н Костомаров и в глаза не видал, да и Неклепаев-Разин тоже. А основываться на хвалебной отписке Жолкевского посланой королю после битвы - очень несерьезно.
Теперича по стрельцам. На нач. 17 в. их в Москве было 10 приказов по 500-700 чел. в каждом (известны имена голов и сотников), т.ч. общее число - 5000-7000. Учитывая, что к Клушинской битве уже 5 лет шла тяжелая гражданская война, наврядли их число увеличилось, скорее уменьшилось, не говоря уж о потерях в кадровом составе, когда на место убитых поступает необученное пополнение. Но даже в этом случае отряд Валуева не мог состоять только из одних стрельцов - столько просто напросто не было.
Теперь про само Клушино. Момент был очень неподходящий. Незадолго до битвы умер Скопин-Шуйский признаный лидер борьбы с поляками и поддерживаемой поляками "демократической оппозицией". В его смерти обвиняли Дмитрия Шуйского - брата Царя и главного воеводу Клушинского похода. Войско своего воеводу ненавидело всеми фибрами души. Под Клушино московиты вобще не воевали - предоставили эту честь наемникам (об этом Видикинд напрямую пишет). Делагарди воевал "против своей воли", только по "чувству долга (долга наемника)" - его связывали с умершим Скопиным дружеские чуства. Но и обязательства перед наемниками Д.Шуйский не выполнил - не дал им положенной платы (решил видать съэкономить на погибших). Т.о. сражаться с Жолкевским не хотел никто: ни наемники, ни природные подданные. Все это относится и к отряду Валуева. После битвы все московское общество со спокойной душой присягнуло Владиславу. Валуев со своим отрядом был одним из первых.
Ну а если рассуждать о боевых качествах стрельцов, то почему бы вместо Клушина, не рассмотреть происходившую одновременно осаду Смоленска? Там в гарнизоне у Шеина были стрельцы, и поляки во главе с ихним королем и хваленым Жолкевским не могли взять город очень долго. Гетьман даже в своих записках писал, что в Смоленске сидело 200000 диких московитов, потому и осаждали долго. Оно ясно - сколькож времени надо такую кучу народа перебить :D :lol:
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: Стрельцы

Сообщение Ilik » 05 янв 2010, 14:43

Приведу суждение акад. М.М.Богословского о боевых качествах стрельцов в сравнении с регулярными частями российской армии и не только на конец XVII в. (к вопросу, поставленному в начале темы):
Раз решено было напасть на Швецию, надо было формировать для этого нападения соответствующие силы. Между тем стрелецкая пехота, в политическом отношении ненадежная, в военном отношении для войны с образцовой первоклассной армией, какова была шведская армия со времен Густава-Адольфа, была совершенно непригодной. Для этой цели нужно было не полурегулярное необученное войско мелких посадских торгашей и ремесленников, какими были стрельцы, а настоящая регулярная, обученная вонскому искусству армия, для которой военное дело было бы единственной профессией, армия настоящих воинов-специалистов. О формировании такой армии Петр, по всей вероятности, думал гораздо раньше 1699 г.; созданные им Преображенский и Семеновский полки подходили под все условия регулярных полков. Таковы же были стоявшие в Москве солдатские полки Лефортов и Бутырский, где регулярный строй и военное обучение были налажены Лефортом и Гордоном. Контингенты этих полков, расположенные в Москве, к военному делу не примешивали никаких других профессий. Но этими четырьмя полками все регулярное войско до 1699-1700 гг. и ограничивалось. Остальные существовавшие тогда солдатские, рейтарские и иные полки иноземного строя не были постоянными войсками, потому что между походами распускались по домам и занимались хлебопашеством на отведенных им земельных участках. Стрелецкое же войско в глазах Петра, может быть и не совсем беспристрастных, всегда на всех его военных опытах, начиная с потешных маневров под Москвою, не могло равняться с регулярными полками, всегда оказывалось хуже их, так что мысль о расширении регулярных военных сил и о замене ими плохого стрелецкого войска становилась на очередь еще до заграничной поездки и до мятежа четырех стрелецких полков. О регулярных армиях, существовавших уже везде в Европе и заменивших собой феодальную милицию, об армиях, с которыми принц Евгений Савойский одержал свою блестящую победу над турками, с которыми действовали Людовик XIV, Вильгельм III, цесарь и другие государи, Петр, без сомнения, знал и не мог ими не интересоваться. Недаром в 1697 г. А.А.Вейде был отправлен в Вену и прикомандирован к цесарским войскам для ознакомления с военным строем в империи...

(Богословский М.М. Петр I. Материалы для биографии. 1699-1700. т.4. М., 2007, с.188-189.)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1