Стрельцы

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: Стрельцы

Сообщение Митрий Московский » 05 янв 2010, 18:18

Глупости писал Богословский. В кон. 17 в. "регулярных армий" нигде в европе не было. Существовали отдельные "гвардейские" части кои существовали в мирное время, основные же полки набирались на время войны, а в мирное время распускались. Содержать сборище оглоедов было накладно, оттого массы наемников и кочевали из страны в страну в поисках войны и применения своих возможностей. В России дело обстояло точно так же - т.н. полки "нового строя" во время войны набирались, а в мирное время распускались. Лучшие солдаты включались в Выборные полки (1 и 2) созданные задолго до Лефорта и Гордона. Гордон свой полк получил уже сформированным и обученым и Лефорт тоже. Эти полки насчитывали иногда до 10000 чел. списочного состава, но постоянную службу на Москве несли по 2000 от полка, остальные в своих поместьях сидели. Подобные же полки были в каждом Разряде (военном округе). Система была "поселенная" навроде "шведской индельты". Кроме того, после польской и турецкой войны многих солдат перевели в стрельцы, т.к. стрельцы кроме военных функций выполняли ещё и полицейские. Т.к. после польской войны в полках находилось много поляков, литовцев и пр. сложилось парадоксальная ситуация: в псковских стрелецких приказах куда их рассовали, стало мало людей понимающих по-русски :lol: . С такой армией Петр брал Азов и взял всё-таки.
Перед свейской войной у него сыграл бзик и он "Выборные полки" ("генеральства") начал пополнять не за счет поселенных солдат, а за счет "вольницы" и "даточных". Получил под Нарвой по шее. И все вернулось на круги своя, опять вспомнили про солдат-помещиков, начали стрельцов опальных по городам собирать, и т.д. и т.п.
В Нарвском походе основные боевые задачи выполняли именно стрельцы - и Ивангород штурмовали и под Нарвой что-то делали, а "новоприбранные" только сопли жевали и разбегались потихоньку. Об этом говорят и Алларт и "Хронограф 1700 г." и даже шведская карта "Нарвской баталии"
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: Стрельцы

Сообщение Ilik » 06 янв 2010, 08:42

Митрий Московский писал(а):Глупости писал Богословский. В кон. 17 в. "регулярных армий" нигде в европе не было. Существовали отдельные "гвардейские" части кои существовали в мирное время, основные же полки набирались на время войны, а в мирное время распускались. Содержать сборище оглоедов было накладно, оттого массы наемников и кочевали из страны в страну в поисках войны и применения своих возможностей.

Ну, ту же самую глупость пишет и Е.В.Тарле, когда говорит о шведах, что именно они первыми из европейцев в XVII в. (раньше того же Людовика XIV, опять-таки) превратили конгломерат феодальных ополчений и взятых со стороны наемников в национальную армию нового типа с высокой воинской выучкой, твердой дисциплиной и стойкостью. (см. Тарле Е.В. Северная война. М., 1958, с.40, 55-56.). Но даже до обоих академиков глупость о "регулярных армиях" в европе в конце 17 в. сам царь Петр сморозил (см. ниже).
Митрий Московский писал(а):В Нарвском походе основные боевые задачи выполняли именно стрельцы - и Ивангород штурмовали и под Нарвой что-то делали, а "новоприбранные" только сопли жевали и разбегались потихоньку. Об этом говорят и Алларт и "Хронограф 1700 г." и даже шведская карта "Нарвской баталии"

Жевали сопли новоприбранные, но это и положено необученным и необстрелянным, зато поспешно отправленным на войну. Однако Петр I за 1700 г. хвалит гвардию и полк Лефорта, а не стрельцов:
Итак, над нашим войском шведы викторию получили, что есть бесспорно. Но надлежит разуметь, над каким войском оную получили. Ибо один только старый Лефортовский полк был, да два полка гвардии были только у Азова, а полевых боев, паче же с регулярными войсками, никогда не видели: прочие же полки, кроме нескольких полковников, как офицеры, так и рядовые сами были рекруты.

(Цитирую по: Тарле Е.В. Северная война. с.54.)
А время стрельцов все-таки уходило. Думаете, победила бы Россия в Северной войне с одними стрельцами, без новосозданной регулярной армии и без флота?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Стрельцы

Сообщение Atkins » 06 янв 2010, 12:22

Ну, ту же самую глупость пишет и Е.В.Тарле, когда говорит о шведах, что именно они первыми из европейцев в XVII в. (раньше того же Людовика XIV, опять-таки) превратили конгломерат феодальных ополчений и взятых со стороны наемников в национальную армию нового типа с высокой воинской выучкой, твердой дисциплиной и стойкостью.

Вот именно что глупость пишет Тарле. Его писания вообще полны этими глупостями - что по наполеонике, что по другим периодам. Потому что матчасть его слабо интересовала - в подробности не вдавался.
Шведская индельта, которую так любят превозносить и выдавать за "первую европейскую регулярную армию" - как уже было отмечено выше, мало чем отличалась от системы, действовавшей... в России XVII века. А "придумана" она была королем Карлом XI - великим скупердяем, который нашел-таки, как спихнуть содержание армии с казны на крестьян...
Однако Петр I за 1700 г. хвалит гвардию и полк Лефорта, а не стрельцов

А Петр вообще похож был на человека, который будет хвалить людей, напугавших его в детстве и отрочестве несколько раз до беспамятства - аж в одних подштанниках сбежамши?
Думаете, победила бы Россия в Северной войне с одними стрельцами, без новосозданной регулярной армии и без флота?

Не один "новый солдатский полк" был создан из старых стрелецких. Всё-таки от "услуг профессионалов" никуда не делись - после той же Нарвы петр поспешил-таки отменить свой указ об упразднении стрельцов.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Стрельцы

Сообщение Митрий Московский » 06 янв 2010, 16:12

"...ибо только один старый полк Лафортовский был (который перед тем назывался Шепелева)" - так дословно в Гиштории Петр повелел записать. Лефорт в нем "свадебным генералом" был, что косвенно подтвердил и Петр упомянув Шепелева. Это 1-й Выборный полк - создан из "лучших солдат" полков Нового строю в 1656-57 гг. В нем были исключительно русские солдаты и офицеры (кроме "желдацкой" роты). С 70-х гг. ведался Стрелецким приказом (т.е. по положению приравнен к стрельцам). Участвовал во всех войнах вт.пол. 17 в., был "генеральским", по спискам насчитывал до 10000 чел. Реально службу несли, как уже говорилось ранее 2000. Петр его сократил, до 1000, перед Нарвой на его основе развернули "генеральство". Т.ч. Лефортовский полк и есть "старорежимный" во всей его прелести.
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: Стрельцы

Сообщение Ilik » 08 янв 2010, 21:05

Митрий Московский писал(а):В кон. 17 в. "регулярных армий" нигде в европе не было. Существовали отдельные "гвардейские" части кои существовали в мирное время, основные же полки набирались на время войны, а в мирное время распускались. Содержать сборище оглоедов было накладно, оттого массы наемников и кочевали из страны в страну в поисках войны и применения своих возможностей.

Уже в 1688 г. во Франции ввели воинскую повинность (начиналась очередная война против Англии и Голландии). Сформировали 30 полков на основе рекрутского набора. И это были не "гвардейские" части, и не оглоеды-наемники. Один ректут брался, в зависимости от провинции, с 350-1300 жителей. Во французской же армии в этот период ввели регулярные военные учения со стрельбой: раз в неделю для пехотных частей и два раза в месяц для кавалерии. Кроме того, тогда же в армии короля-солнца впервые появились полевые госпиталя, в которых работали настоящие врачи; была организована централизованная система снабжения на основе последовательно развертываемых армейских магазинов на расстоянии не далее пяти дневных переходов от действующих войск - одно это позволяло французам на месяц раньше начинать очередную военную кампанию, в то время как их противники вынуждены были ждать конца мая - начала июня, когда подрастали посевы, чтобы было чем кормить кавалерийских лошадей. Стоит также упомянуть такую "мелочь" как унификация артиллерийских калибров и создание централизованного артиллерийского парка (с начала 70-х гг.), который во время боев направлял в полевые войска уже настоящие артдивизионы - бомбардирские роты. Наконец, в последние десятилетия XVII в. французские солдаты в массовом порядке переселились в казармы вместо того, чтобы как и раньше жить по домам у обывателей или у себя дома.
Все эти признаки ВМЕСТЕ и составляли то, что уже тогда называли регулярной армией. Передовой опыт Франции учитывался и перенимался в других странах. Поэтому Андрей Матвеев - российский посланник в Голландии, - посетивший Францию с особой миссией вскоре после начала Войны за испанское наследство, в своем отчете для Петра I так много места уделил французским вооруженным силам.
Atkins писал(а):
А Петр вообще похож был на человека, который будет хвалить людей, напугавших его в детстве и отрочестве несколько раз до беспамятства - аж в одних подштанниках сбежамши?

А что, Петр похож на человека, у которого единственно детский испуг может стать истоком военных преобразований? Или все-таки на его решения влияли и другие факторы?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Стрельцы

Сообщение Дайчин-баатар » 08 янв 2010, 23:40

Ilik писал(а):Стоит также упомянуть такую "мелочь" как унификация артиллерийских калибров и создание централизованного артиллерийского парка (с начала 70-х гг.), который во время боев направлял в полевые войска уже настоящие артдивизионы - бомбардирские роты.


Это еще чуть ли не при Иване Грозном было у русских - и Большой наряд со своим штатом (воевода и все такое) + калибры унифицированы. В XVII веке унификация калибров также была у русских, несмотря на утрату многих наработок в Смутное время.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Стрельцы

Сообщение Ilik » 08 янв 2010, 23:52

Митрий Московский писал(а):"...ибо только один старый полк Лафортовский был (который перед тем назывался Шепелева)" - так дословно в Гиштории Петр повелел записать. Лефорт в нем "свадебным генералом" был, что косвенно подтвердил и Петр упомянув Шепелева.

Ни Лефорт, ни Гордон свадебными генералами не были. Это ваш патриотический домысел. А были они дельными командирами, которые неоднократно воевали с врагами России. Однако я понимаю, что именно вас беспокоит: что из вышеприведенных цитат М.М.Богословского и Е.В.Тарле может возникнуть впечатление, что более высокую боевую эффективность Первого и Второго московских выборных полков солдатского строя по сравнению со стрельцами свяжут с их командирами-иностранцами.
Но беспокоиться не о чем. Хотя изначально полки нового строя и обучались солдатскому и драгунскому строю у наемников-иноземцев, но в обоих интересующих нас полках Аггея Шепелева и Матвея Кровкова всю вторую половину XVII в. воевали русские - это знают все, кто интересуется военной историей. Однако как тот факт, что эти солдатские полки хвалят и историки XX века, и сам царь Петр, может говорить в пользу стрелецких полков? Да никак не может говорить.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Стрельцы

Сообщение Atkins » 09 янв 2010, 13:06

Однако как тот факт, что эти солдатские полки хвалят и историки XX века, и сам царь Петр, может говорить в пользу стрелецких полков? Да никак не может говорить.

А что он может говорить против стрелецких полков? Да ничего... Петр похвалил какие-то полки за Нарву - а он что, должен был по каждому полку дать развернутую характеристику по итогам сражения? Обычная фраза, никак не претендующая на полноту охвата и глубину проникновения в тему. В конце концов, Петра вообще на поле боя не было.
Про историков же ХХ века выше уже говорилось - Тарле как авторитету полный отвод "по совокупности деяний", Богословкому - по фактуре изложенного...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Стрельцы

Сообщение Митрий Московский » 09 янв 2010, 13:34

Ilik, Ваша беда в том, что оперируете работами позпрошлого или начала- середины прошлого века. В те времена господствовал "культ личности Петра" и взгляд, что "Россию спас Запад" от "дикости". Ученые тех лет не удосуживались просмотреть документы 17 века и больше ссылались на на записки всяких иноземцев - тогоже Гордона. А кем он собственно был? Сэр Патрик? Обычный наемник - служил последовательно шведам, полякам, потом к русским присосался (жалование платили больше и главное регулярно). Во главе Выборного полка встал в основном не благодаря воинским заслугам, а из-за хороших связей с сильными мира сего. Среди иноземцев служивших России были и более талантливые, например Николай Бауман. К слову иноземцы командывали не только "солдацкими" полками, но и "стрелецкими" - Гундермарк, Цыклер и пр. Т.ч. никакой разницы между стрельцами и солдатами (ставшими основой Петровской армии) не было. Петр просто продолжил дело отца, причем довольно коряво, ну и следовал в русле общего развития военного дела. Упомянутая Вами французская реформа 1688 г., была в России проведена ещё в 1653-54 гг. Тогда, для войны с Польшей набрали 14 полков солдатских, основу составляли "рекруты" - по-русски "даточные" (с Ваги например брали 1 человека с 4 дворов). Потом, после войны, часть солдат распустили, часть включили в Выборные полки и стрелецкие приказы. Снабжались и вооружались эти полки центролизовано, полевые госпитали тоже имелись - ими ведал Аптекарский приказ. Сохранились списки с описание ран полученых солдатами, кто и как их лечил и кто, сколько на лечение получал - "за раны". Т.ч. Солнечный Луи ничего нового не придумал, а не распускал он своё воинство только потому, что войны его не прекращались всё правление. В России после Северной войны тоже долго думали: что делать со всей этой "регулярной армией" созданой "генеем Петра" - как её прокормить?
К счастью, в последнее время, данной проблемме стали уделять больше внимания. Появились исследования Малова, Курбатова, Бабулина, Смирнова, Пенскова и прочих. В них подняты и ранее известные документы, и новые опубликованы. Картина складывается совершенно противоположная той, что представляли Богословский, Тарле и пр. А сколько ещё документов пылиться в архивах, до коих "руки не дошли"! Масса. Бум надеяться, что и они "свет увидят".
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: Стрельцы

Сообщение Ilik » 09 янв 2010, 13:42

Atkins писал(а):
Однако как тот факт, что эти солдатские полки хвалят и историки XX века, и сам царь Петр, может говорить в пользу стрелецких полков? Да никак не может говорить.

А что он может говорить против стрелецких полков? Да ничего... Петр похвалил какие-то полки за Нарву - а он что, должен был по каждому полку дать развернутую характеристику по итогам сражения? Обычная фраза, никак не претендующая на полноту охвата и глубину проникновения в тему. В конце концов, Петра вообще на поле боя не было.
Про историков же ХХ века выше уже говорилось - Тарле как авторитету полный отвод "по совокупности деяний", Богословкому - по фактуре изложенного...

Да сама эпоха поставила крест на стрелецких полках. И не потому что люди там были плохи, а из-за несовершенной организации. Стрельцы сидели по домам, занимаясь ремеслами и торговлей. Плюс еще полицейские функции. Это вся "служба" в мирное время. А воевать в те годы требовалось не против крымских татар на переправах через Оку, но против совсем другого врага и в местах намного более удаленных от родных хат. Чтобы справиться с этим новым вызовом нужна была "настоящая регулярная, обученная вонскому искусству армия, для которой военное дело было бы единственной профессией, армия настоящих воинов-специалистов", как выразился Богословский.
И эту армию в конце концов получили уже в ходе Северной войны. Вот и всё.
Митрий Московский писал(а):Ilik, Ваша беда в том, что оперируете работами позпрошлого или начала- середины прошлого века.

Митрий, я не так бедую, как вам кажется. И хотя не все современные работы мне доступны, но только вчера перечитал одну из статей А.В.Малова о выборных полках.
Митрий Московский писал(а):В те времена господствовал "культ личности Петра" и взгляд, что "Россию спас Запад" от "дикости".

Это чушь. Богословский или Тарле даже не заикались о "дикой" России, которую спас Запад. Нынешним ура-патриотикам еще стОит поучиться патриотизму у них. И работы обоих этих ученых, о которых шла речь, не из позапрошлого века. "Материалы..." М.М.Богословского вышли (частично) в 30-е гг. XX в., а "Северная война" Е.В.Тарле - в 50-е.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Стрельцы

Сообщение Atkins » 09 янв 2010, 15:03

Да сама эпоха поставила крест на стрелецких полках. И не потому что люди там были плохи, а из-за несовершенной организации. Стрельцы сидели по домам, занимаясь ремеслами и торговлей. Плюс еще полицейские функции.

Вы в курсе, когда в Швеции официально отменили индельту? А проект военных поселений при Александре I возник от желания окунуться в "преданья старины глубокой"? Ну и, наконец, казаки вплоть до ХХ века не пахали землю, не занимались хозяйством, и полицейских функций не выполняли?
Да и "регулярные войска" в "мирное время" каких только "хозяйственных функций" до сих пор не выполняют - когда у нас в России, например, закончились "десанты" военных на "поля сражений за урожай"?
:lol:
В общем, никаких особых "исторических предпосылок" не было - "поселенные войска" есть инструмент, юзание которого зависит не от того, какой год от Р.Х. на дворе, а от способностей и предпочтений юзающего.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Стрельцы

Сообщение Ilik » 09 янв 2010, 15:41

Atkins писал(а):Вы в курсе, когда в Швеции официально отменили индельту? А проект военных поселений при Александре I возник от желания окунуться в "преданья старины глубокой"? Ну и, наконец, казаки вплоть до ХХ века не пахали землю, не занимались хозяйством, и полицейских функций не выполняли?
Да и "регулярные войска" в "мирное время" каких только "хозяйственных функций" до сих пор не выполняют - когда у нас в России, например, закончились "десанты" военных на "поля сражений за урожай"?
:lol:

Так ведь казаки не в Москве жили, а на Дону и Тереке. Там воинское ремесло было насущной необходимостью сколько бы времени не уходило на с\х. Иначе просто не выжить рядом с беспокойными соседями. Что касается хозяйственных функций российской армии вплоть до сего дня, то они же у нее не заменяют (я надеюсь) воинской учебы. 8)
Atkins писал(а):В общем, никаких особых "исторических предпосылок" не было - "поселенные войска" есть инструмент, юзание которого зависит не от того, какой год от Р.Х. на дворе, а от способностей и предпочтений юзающего.

Вот именно, что инструмент. Если он не подходит под сегодняшние задачи - от него отказываются и берут в руки другой. Именно это и произошло со "стрелецким" инструментом.
Митрий Московский писал(а):Ученые тех лет не удосуживались просмотреть документы 17 века и больше ссылались на на записки всяких иноземцев...

Вы вообще знакомы с трудом М.М.Богословского? Пять здоровенных томов, в которых изложение доведено до 1700 года. ВСЯ эта работа основана на документах 17 века. Разумеется, среди них есть и записки иностранцев, это считается крамолой по нынешним временам? Но труд этот называется "Материалы для биографии Петра I" потому что он построет вообще на всех документах петровской эпохи, которые были доступны автору. Ни до, ни после ничего подобного не было.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Стрельцы

Сообщение Atkins » 09 янв 2010, 15:59

Так ведь казаки не в Москве жили, а на Дону и Тереке.

А шведские солдаты, которые в мирное время были даже батраками хозяина хутора? Они не жили за Полярным кругом и не оттачивали мастерство в постоянных стычках с злобными саамами...
Что касается хозяйственных функций российской армии вплоть до сего дня, то они же у нее не заменяют (я надеюсь) воинской учебы.

История русской "регулярной" армии знает времена, когда солдат не то чтобы не учили - даже не кормили. Инспекция Суворова в Финляндии выявила полк, где полковник забрал деньги на питание солдат, а их самих выгнал из казарм - пусть живут подаянием... И это были не единичные случаи. Может, если бы у солдат этих было свое хозяйство, они хотя бы с голоду не помирали?
Если он не подходит под сегодняшние задачи - от него отказываются и берут в руки другой.

Не "задачи", а "персоналии". Не понравилась Петру "старая игрушка", хотел, чтобы в "голанцком платьи артикулы метали" - и вся страна буквой "зю" выгнулась... Вот только капризы царя и историческая необходимость - вещи не аналогичные.
Именно это и произошло со "стрелецким" инструментом.

Хорошо, давайте конкретно - чем стрельцы стали "не подходить"? Тем, что огороды сеяли - это мы уже выяснили, что никакая не крамола. Какие доводы следующие? Покрой кафтана? бороды? шапки?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Стрельцы

Сообщение Митрий Московский » 09 янв 2010, 16:24

Материалы для биографии Петра I" потому что он построет вообще на всех документах петровской эпохи, которые были доступны автору. Ни до, ни после ничего подобного не было.

В том и дело, что, те "которые были доступны автору". А сколько осталось "недоступных"? Не задумывались? Потом ведь "селекция" шла. Что в + Петру, то публиковалось, что в -, то опускалось.

Митрий, я не так бедую, как вам кажется. И хотя не все современные работы мне доступны, но только вчера перечитал одну из статей А.В.Малова о выборных полках.

В таком случае, некоторые Ваши высказывания вызывают недоумение.

Теперь немного про стрельцов. Как известно, после "Стрелецкого дела", московских разогнали и запретили им нести военную службу. Даже в воинство собиравшееся для Нарвы, стрельцов московских и их детей брать запрещалось. Однако, уже в 1702 г., все запреты сняты и правительство начинает собирать опальных московских стрельцов и формирует из них новые полки, причем организация этих "тысячных" полков остается старой - стрелецкой (Северная война. Сборник документов. т.1. Москва. 2009. стр. 142-143). Это как понимать? Зачем "царю-реформатору" люди умеющие воевать только "с татарами через Оку". Относительно стрельцов новгородских, псковских и пр. - они воевали всю Ингерманландскую кампанию и не вызывали нареканий, особо отличались астраханские, да и вообще "низовые". Т.ч. Богословский немного "не в теме", может потому, что в военном деле разбирался слабо?
Насчет "лавочников": а Вы в курсе, что в Санхт-Питербурге, уже после Петра, все "ремесла" и "промыслы" были поделены между гвардейскими и гарнизонными полками? Что при условии пожизненой службы солдаты женились, имели детей и жили вовсе не в казармах?
Теперь про тот самый погром под Новым Иерусалимом - стрельцы там действительно были "толпой" без руководителя. А как говаривал один деятель:"Армия баранов под командой льва, лучше армии львов под командой барана".
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: Стрельцы

Сообщение Ilik » 09 янв 2010, 17:01

Atkins писал(а): История русской "регулярной" армии знает времена, когда солдат не то чтобы не учили - даже не кормили. Инспекция Суворова в Финляндии выявила полк, где полковник забрал деньги на питание солдат, а их самих выгнал из казарм - пусть живут подаянием... И это были не единичные случаи. Может, если бы у солдат этих было свое хозяйство, они хотя бы с голоду не помирали?

Означает ли этот вопиющий пример (или примеры), что для специфических условий России стрельцы больше подходят? И ничего не надо было изменять в армии? Если ваш ответ "да", то могу только пожелать восстановления стрелецких полков в российских ВС.
Atkins писал(а):Хорошо, давайте конкретно - чем стрельцы стали "не подходить"? Тем, что огороды сеяли - это мы уже выяснили, что никакая не крамола. Какие доводы следующие? Покрой кафтана? бороды? шапки?

Хотите, что я начал лопатить многотомные "Письма и бумаги" в поисках доказательств того, что не страх или не только страх двигал Петром? :shock: Лучше вы тратьте время, чтобы доказать свой тезис о детских страхах Петра как причине его военных преобразований. И тогда я с вами соглашусь.
Митрий Московский писал(а):Потом ведь "селекция" шла. Что в + Петру, то публиковалось, что в -, то опускалось.

Да нет там селекции, поймите это. По объему фактического материала с этой работой ничто не сравнится. Но - до 1700 г., до начала войны со Швецией.
Митрий Московский писал(а):Зачем "царю-реформатору" люди умеющие воевать только "с татарами через Оку". Относительно стрельцов новгородских, псковских и пр. - они воевали всю Ингерманландскую кампанию и не вызывали нареканий, особо отличались астраханские, да и вообще "низовые". Т.ч. Богословский немного "не в теме", может потому, что в военном деле разбирался слабо?

Еще раз: об Ингерманландской кампании у него нет, так как изложение доводится только до 1700 г. Он просто не успел продвинуться дальше, умер. Что касается использования стрельцов в те годы, то надо же было с кем то воевать против шведов. Новонабранные из солдатских полков разбежались, так как были необучены и необстреляны. Иностранные офицеры-наемники во главе с де Кроа посдавались в плен. На то, чтобы сформировать и обучить новую армию из солдат должны уйти годы. Что оставалось делать Петру? Использовать стрельцов, тем более, что Карл увел свою армию на юг, к Риге, а затем в Польшу. А новгородские, псковские или астраханские стрельцы, т.е. стрельцы пограничных земель явно были более обстреляны и более благонадежны, чем тыловые московские.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron