Стрельцы

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: Стрельцы

Сообщение Atkins » 09 янв 2010, 17:31

Означает ли этот вопиющий пример (или примеры), что для специфических условий России стрельцы больше подходят? И ничего не надо было изменять в армии?

Это означает, что в начале XVIII века не было такой насущной необходимости "ломать до основанья" то, что было вполне жизнеспособно, а не идти по пути эволюции и преобразований. В конце концов, большинство стрельцов не провалились в ад, не были казнены и не сосланы в Сибирь - они вошли в состав "новых солдатских полков", и никакой "отсталостью" и "непрофессионализмом" в них не отличались от "новонабранных". См. тут:
http://adjudant.ru/petr/rab01.htm
Хотите, что я начал лопатить многотомные "Письма и бумаги" в поисках доказательств того, что не страх или не только страх двигал Петром?

Я хочу, чтобы Вы хотя бы из монографий привели примеры "некомпетентности" стрельцов и их "отсталости" от "новой армии". То, что таковых нет, и Вы вынуждены "лопатить" первоисточники - и есть доказательство простого факта: историки до сих пор не проводили нормальной работы, предпочитая бездумно переписывать пропагандистские клише. Не так ли?
А пока нет "компромата" - каких-то фактов "некомпетентности" стрельцов - говорить не о чем. Можно только "дебатировать" о "любви" к Петру-преобразователю...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Стрельцы

Сообщение Митрий Московский » 09 янв 2010, 18:39

Чтобы хвалить или хаять стрельцов ПиБы лопатить придеться, и не только их. Тогда сразу станет ясно, что Богословский был неправ, может как-раз потому, что не дошел он до тех времен.
Теперь про Петра и Нарву. Кто его заставлял набирать необученную "вольницу", вместо уже существующих солдат? Тех с грехом пополам (в первую очередь из-за недостатка финансирования), но месяц в год на ученья выводили и опыт у них был? Только жадность того же Петра и его советников ближайших - со служилых взяли деньгами, на деньги набрали "вольницу", а на остаток закупили феерверков для празднования победы над Карлусом :lol:
А стрельцов херр Питер боялся патологически, тех дней, как они у него на глазах А.Матвеева убили, особо московских. Он и Выборные полки боялся (оттого и сократил) и дворянскую конницу, и рейтар. Но что делать, как конфузию получил, всё на круги своя вернулось. В драгуны стали из рейтар старых набирать, в солдаты из "стрелецких и солдатцких детей".
По офицерам-иноземцам: большинство полковников петровской армии были иноземцами служившими ещё его отцу, или их детьми рожденными уже в России (тот же А.А.Вейде) и были "продуктом" 17 века, со всем из того проистекающим. Эти полковники в основном и тянули лямку служебную, в первые, самые трудные годы Северной войны.
И ура-патриотизма, тут никакого нет, есть попытка реабелитировать Алексея Михайловича, Федора Алексеевича и еже с ними, даже Василий Голицын при Софье много хорошего сделал. А Петр с его закидонами... :oops: , одним словом: "Всепьянейший собор" :wink:
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: Стрельцы

Сообщение Дайчин-баатар » 09 янв 2010, 19:02

Atkins писал(а):Ну и, наконец, казаки вплоть до ХХ века не пахали землю, не занимались хозяйством, и полицейских функций не выполняли?


К началу ХХ века казаки выродились. Больше форсу, чем пользы. Зато понты до небес!

Это очень архаический пережиток, который пытаются культивировать и по сю пору, но зачем?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Стрельцы

Сообщение Ilik » 09 янв 2010, 22:45

Atkins писал(а): Я хочу, чтобы Вы хотя бы из монографий привели примеры "некомпетентности" стрельцов и их "отсталости" от "новой армии". То, что таковых нет, и Вы вынуждены "лопатить" первоисточники - и есть [b]доказательство простого факта...

Спешите с выводами. Один раз я учту ваше хотение.
Сражение 17 августа 1695 г. во время 1-го Азовского похода. Турки предприняли масштабную атаку русских позиций, окружавших крепость. Вылазка эта была отбита в конце концов, но среди погибших на русской стороне оказался фейерверкер Доменико Росси. Этот итальянец родом с Крита был в свое время захвачен в плен турками и привезен в Азов, где прожил 6 лет. Он как-то сумел бежать к русским и теперь воевал в их рядах. Для царя Росси был ценен не только как инженер, но и как человек, хорошо знавший крепость. Вокруг Азова тогда шла интенсивная минная война.
21 августа по инициативе Петра началось следствие, которое должно было отыскать виновных. Следствие установило, что виновны стрельцы. Они бежали из траншей не приняв боя и тем самым обрекли на смерть и этого военного инженера, и еще одного инженера-иностранца Джона Робертсона. А возможно и других погибших тогда. Все это из работы Богословского (т.1. 1672-1697).
Данное очередное стрелецкое дело продолжалось до 9 сентября. Сначала какому-то количеству стрельцов (автор не уточняет) были вынесены смертные приговоры, но затем их смягчили "ради отбываемой ими службы".

А это в тему из монографии Н.И.Павленко "Петр Первый" по стрелецкому бунту 98-го года:
Со стрельцами у Петра сложились особые отношения, причем каждое новое
столкновений с ними царя усугубляло чувство взаимной подозрительности и
враждебности. И дело здесь не только в том, что стрелецкое войско не обладало ни
должной выучкой, ни боеспособностью, что оно по своей организации являло собою
анахронизм.
Занятия стрельцов торговлей и промыслами предполагали постоянное их пребывание в
Москве, в кругу семьи. Между тем осуществление обширных внешнеполитических
замыслов Петра требовало отрыва стрельцов от постоянного места жительства в
столице на многие годы. Четыре восставших полка сначала охраняли Азов, затем их
отправили в район Великих Лук. Перспектив вернуться в лоно семьи, бедствовавшей
в Москве, а также к своим привычным занятиям - никаких. Все свои невзгоды и
тяготы военной службы стрельцы связывали с именем Петра. Отсюда враждебное к
нему отношение.
Стрельцы в глазах Петра являлись "не воинами, а пакасниками" - и прежде всего
потому, что они многократно не только "пакостили", то есть создавали препятствия
на его пути к трону, но и покушались на его жизнь.

Я так понимаю, что безполезно ждать от вас подтверждения хотя бы из монографий вашей "теории детских страхов".
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Стрельцы

Сообщение Atkins » 09 янв 2010, 23:21

Спешите с выводами. Один раз я учту ваше хотение.

И Вы считаете, что что-то серьезно доказали? Стрельцы сбежали из окопов - какой кошмар!!! Вот солдаты регулярных полков, особенно в Еуропе, никогда из боя не бегали!!! До сих пор откапывают зарытые траншеи, и в них шкелеты "регулярных солдат", которые умерли, но не бежали...
Короче, не смешно - я Вам таких "случаев" за 300 лет "русской регулярной армии" накидаю страниц на 10. Нужно?..
А если хотите про то, как стрельцы не бегали из окопов - почитайте-ка хотя бы о Чигиринских походах. Хотя... Азов так Азов, "траншеи" так "траншеи":
17 июля полторы тысячи казаков самовольно ворвались в крепость. Их поддержали запорожские казаки и некоторые стрельцы. Удержаться в крепости и перебить турецкий гарнизон им не удалось, но они взяли два бастиона, и 4 пушки...
Атаман рассердился на эту самовольщину. Казаки оправдывались тем, что они ходили за хлебом. Но государь обласкал их, позвал удальцов к себе и «не гневом, а милостиво, многой похвалой пожаловал».

На другой день азовский комендант крепость сдал...
Казаки и стрельцы. "Регулярных солдат" нету.
Еще стрелецкие полки участвовали в сражениях у Эрестфера (первой победе русских в Северной войне) - полки Козадавлева и Вестова, и у Гумельсгофа - все тот же полк Козадавлева. Более того, "дотапывали" они и "до цивилизованых европ" - участвовали, например, в сражении у Фрауэнштадта...
А это в тему из монографии Н.И.Павленко "Петр Первый" по стрелецкому бунту 98-го года

1. И где у Павленко конкретные факты "устарелости стрельцов"?
2. Вы хотя бы вот это не цитировали:
Стрельцы в глазах Петра являлись "не воинами, а пакасниками" - и прежде всего потому, что они многократно не только "пакостили", то есть создавали препятствия на его пути к трону, но и покушались на его жизнь.

Это же то же самое, о чем я Вам твержу. То есть, нас с Павленко уже двое...
:lol:
Я так понимаю, что безполезно ждать от вас подтверждения хотя бы из монографий вашей "теории детских страхов".

А зачем? Вы уже само сделали это. Вот черным по белому:
Стрельцы в глазах Петра являлись "не воинами, а пакасниками" - и прежде всего потому, что они многократно не только "пакостили", то есть создавали препятствия на его пути к трону, но и покушались на его жизнь.

:lol: :lol: :lol:
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Стрельцы

Сообщение Митрий Московский » 10 янв 2010, 00:36

"Московских Стрелецких полков, Пятидесятники, Десятники и рядовые стрельцы и Московские пушкари!
Великий Государь Царь и Великий Князь Петр Алексеевич, Всея Великая и Малыя и Белыя России Самодержец, указал вам сказать:
В Прошлом в 204 (1696) м году, по Его Великаго Государя указу, были вы на Его Великаго Государя службе, в большом полку Боярина и Воеводы Алексея Семеновича Шеина, а своих Стрелецких полках с Полковники, а пушкари у наряду, для промыслу над неприятельским Турецким городом Азовом и над неприятельским людьми, которые в защиту и оборону города Азова и в противность Великаго государя ратем и в принадлежании города Азова, а своих поганских жилищ были, и будучи вы на той службе Ему Великому Государю служили и с неприятельскими людьми были и над городом Азовом чинили всякие воинские промыслы, пушечною и гранатною стрельбою и великими жестокими приступами днем и ночью со всяким усердием и желательным радением.
И милостью Божьею, а Великаго Государя счастием, на той службе воинские люди, на боях многие побиты и в полон взяты и Турецкие города: Азов и Лютик, со всякою казною взяты.
И Великий Государь жалует вас за ту радетельную службу, милостиво похваляет.
И пожаловал Великій Государь, за ту вашу службу, Своим Великаго Государя жалованьем.
Вам Пятидесятникам, Десятникам, рядовым стрельцам и пушкарям, по копейке золоченой.
Городовым стрельцам и пушкарям, по копейке золоченой каждому.
Таков указ им сказан Генваря в 29 день, (1697 году) у Краснаго Крыльца".
:oops:
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: Стрельцы

Сообщение Ilik » 10 янв 2010, 07:32

Atkins писал(а):И Вы считаете, что что-то серьезно доказали? Стрельцы сбежали из окопов - какой кошмар!!!

Передергиваете, Atkins. :)
Вы-то хотели, чтобы я не доказывал серьезно что-то, а лишь привел пример "хотя бы из монографий" и надеялись, что таких примеров нет:
Atkins писал(а):Я хочу, чтобы Вы хотя бы из монографий привели примеры "некомпетентности" стрельцов и их "отсталости" от "новой армии". То, что таковых нет...

А таковые есть. И опять царь имел непосредственное отношение к делу.
Что касается вашей попытки встать рядом с Павленко, то он, в отличие от вас, не сводит причины военных реформ к детскому страху Петра. А вот это вы действительно доказать не в состоянии. :wink: Потому и переводите стрелки. И для Павленко тоже "...стрелецкое войско не обладало ни
должной выучкой, ни боеспособностью, что оно по своей организации являло собою
анахронизм." Это у него одна из причин.
Но если вы докажете тезис о детском страхе как единственной движущей силе военных реформ, или хотя бы "приведете примеры из монографий", то соглашусь с Вами.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Стрельцы

Сообщение Atkins » 10 янв 2010, 11:54

Вы-то хотели, чтобы я не доказывал серьезно что-то, а лишь привел пример "хотя бы из монографий" и надеялись, что таких примеров нет

Правильно, я хотел примера "устарелости" и "некомпетентности" стрельцов. А Вы что привели? Боевой эпизод, которых в каждой армии каждой модели в каждое время каждой эпохи - тысячи. Ну, отступили стрельцы из окопов - и что? Как это доказывает их "устарелость"? Шведы под Полтавой вон тоже побежали, а потом сдались у Переволочны - они скопом устарели, причем всего за год?
Я уж не говорю о том, что Вы сделали вид, что не заметили участие стрельцов в штурме того же самого Азова (за который Петр поблагодарил... казаков). Ну естественно - стрельцы же "устарели", зачем нам этот пример? Как и то, что Петр поблагодарил за взятие все того же Азова указом все тех же стрельцов.
Но это все ерунда. Главное, что стрельцы один раз из траншеи убежали...
Что касается вашей попытки встать рядом с Павленко, то он, в отличие от вас, не сводит причины военных реформ к детскому страху Петра. А вот это вы действительно доказать не в состоянии.

Извините, но прочитайте еще раз:
Стрельцы в глазах Петра являлись "не воинами, а пакасниками" - и прежде всего потому, что они многократно не только "пакостили", то есть создавали препятствия на его пути к трону, но и покушались на его жизнь.

Слова "прежде всего" нуждаются в лингвистической экспертизе?
В общем, я предоставил Вам доказательства наличия "детских страхов", а Вы до сих пор не доказали "устарелость".

ЗЫ И давайте без холиварничания. Отвечайте уж и другим камрадам...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Стрельцы

Сообщение Aristoteles » 10 янв 2010, 21:42

Петр действительно уничтожил стрельцов.
А что казалось проще: обучить европейскому бою, или запретить огороды сажать и в казармы загнать, или просто переименовать в инфантерию. По всему видать, любил он их горячею любовью, так что говорить об объективной оценке государем боевой эфективности стрельцов не приходится.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re: Стрельцы

Сообщение Митрий Московский » 10 янв 2010, 23:04

Aristoteles писал(а):Петр действительно уничтожил стрельцов.
А что казалось проще: обучить европейскому бою, или запретить огороды сажать и в казармы загнать, или просто переименовать в инфантерию. По всему видать, любил он их горячею любовью, так что говорить об объективной оценке государем боевой эфективности стрельцов не приходится.


Петр стрельцов не уничтожал. Atkins дал ссылку на книгу Рабиновича, где расписана судьба стрелецких полков.
"Европейскому бою" стрельцов начали обучать ещё в 20-30 гг. 17 в. Про это в РИБах есть. Разницы между "стрельцами" и "солдатами" в кон. 17 в. практически не было. При Федоре Алексеевиче "приказы" переименовали в "полки", командовали ими полковники, сотнями - капитаны, как дань традиции остались - пятидесятники и десятники. Разницы в вооружении и тактике не было. Во время Нарвского похода 1700 г. у стрельцов (как и у солдат) упразднили древковое оружие (пики, копья, бердыши). Это по мнению автора "Летописца 1700 г." явилось одной из причин поражения ( у "продвинутых" шведов пикинеры под Нарвой были и использовались очень эффективно). Шереметев, потом, велел делать пики, копья и бердыши за свой счет и они опять нашли своё применение на протяжении всей Ингерманландской компании. Немного попозжей и сам "новатор" просек фишку и "ввел" пики в пехоте.
Согласно той же книжке Рабиновича, к концу Северной войны стрелецкие полки переименовали в "инфантерию". Т.е., как всегда, Петр поступил прагматично: имя "стрельцы" уничтожил, а их самих, как и их умение использовал. Апологеты же Петра вбили в голову последующим поколениям, что наш "реформатор" "уничтожил стрельцов" как "устаревшее явление". Это далеко не так. :oops:
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: Стрельцы

Сообщение Akrit » 11 янв 2010, 02:12

Митрий Московский писал(а): Согласно той же книжке Рабиновича, к концу Северной войны стрелецкие полки переименовали в "инфантерию". Т.е., как всегда, Петр поступил прагматично: имя "стрельцы" уничтожил, а их самих, как и их умение использовал. Апологеты же Петра вбили в голову последующим поколениям, что наш "реформатор" "уничтожил стрельцов" как "устаревшее явление". Это далеко не так. :oops:
Тут можно добавить ещё что с 1700-1706 г.г. были сформированны даже 12 новых стрелецких полков - Шеншина, Анненкова, Росформа, Данилова для несения гарнизонной службы на юге и для действий против турок и татар, а также полки Нечаева, Титова, Протопопова, Окунёва, М.Баишева, Рауха, Стубенского для войны на западе со шведами и несения гарнизонной службы в прибалтийских, белорусских городах и в Петербурге кстати тоже. Да и больше 40 старых стрелецких полков московских и городовых (включая и многие из тех что принимали участие в мятежах) несли службу именно в качестве стрелецких вплоть до 1706-1708 г.г. и только тогда были переформированы в солдатские, а ещё 10 полков оставались стрелецкими аж до 1711-1716 г.г.
Ilik писал(а): А это в тему из монографии Н.И.Павленко "Петр Первый" по стрелецкому бунту 98-го года:
Со стрельцами у Петра сложились особые отношения, причем каждое новое
столкновений с ними царя усугубляло чувство взаимной подозрительности и
враждебности. И дело здесь не только в том, что стрелецкое войско не обладало ни
должной выучкой, ни боеспособностью, что оно по своей организации являло собою
анахронизм.
Занятия стрельцов торговлей и промыслами предполагали постоянное их пребывание в
Москве, в кругу семьи.
Между тем осуществление обширных внешнеполитических
замыслов Петра требовало отрыва стрельцов от постоянного места жительства в
столице на многие годы. Четыре восставших полка сначала охраняли Азов, затем их
отправили в район Великих Лук. Перспектив вернуться в лоно семьи, бедствовавшей
в Москве, а также к своим привычным занятиям - никаких. Все свои невзгоды и
тяготы военной службы стрельцы связывали с именем Петра. Отсюда враждебное к
нему отношение.
Стрельцы в глазах Петра являлись "не воинами, а пакасниками" - и прежде всего
потому, что они многократно не только "пакостили", то есть создавали препятствия
на его пути к трону, но и покушались на его жизнь.
Уважаемый Н.И.Павленко в своей замечательной монографии мягко говоря не прав... Приказы/Полки Московских стрельцов ни несли службу на Москве постоянно, а очень часто отряжались для военных походов и несения многомесячной гарнизонной службы в пограничных городах. Это хорошо видно например по полковой истории (там где её возможно проследить) одного из приказов участвовавших в мятеже 1698 года.
3-й московский стрелецкий полк которым командовал в 1698 году Колзаков участвовал чуть ли ни во всех важнейших войнах и событиях XVII века (См. Романов "Стрельцы Московского государства" стр. 249-257):
- 1618 году нёс городовую службу в Можайске и участвовал в обороне города от поляков
- 1638 году нёс городовую службу в Туле и участвовал в строительстве засечной черты
- 1646 году нёс городовую слжбу на Юге и проходил обучение "салдатскому строю" под руководством Краферта
- 1654 году под руководством небезызвестного головы А.С. Матвеева принимал участие в осаде Смоленска. Личный состав был награждён.
- 1656-1657 г.г. нёс городовую службу в Смоленске
- 1658 г. участвовал в походе против Выговского и в том числе в Конотопском сражении. Личный состав был награждён.
- 1660 г. нёс городовую службу в Севске
- 1664-1665 г.г. нёс городовую службу в Вязьме
- 1668 г. участвовал в боях против гетмана Брюховецкого. Личный состав был награждён.
- 1670 г. участвовал в Царицынском походе против Разина. Личный состав был награждён.
- 1671-1672 г.г. нёс городовую службу в Симбирске и участвовал в обороне города от разинцев. Личный состав был награждён.
- 1676-1677 г.г. нёс городовую службу в Киеве
- 1679 г. участвовал в походе Голицына для обороны "украинных" городов
- 1682 г. участвовал как и другие стрелецкие полки бывшие на Москве в "Хованщине", но был наименее активным лишь один стрелец этого полка был казнён.
- 1687 г. участвовал в Первом Крымском походе
- 1689 г. во время Троицких событий, полк сохранял верность Петру и сам выдал заговорщиков
- 1694 г. участвовал в Кожуховском походе Петра
- 1695 г. участвовал в Первом Азовском походе
- 1696 г. участвовал во Втором Азовском походе. Личный состав был награждён.
- 1696-1697 г. нёс городовую службу в Азове
Вполне логично что после трёх с лишним лет верной службы царю на ратном поле стрельцы этого полка расчитывали на отдых который они вполне заслужили, а вместо этого их без передышки отправляют на польскую границу в Белую где они были должны нести ещё год городовую службу. И дело ни в семьях и не в лавках, а в том что их вполне мог сменить другой полк из тех что стояли на Москве как это обычно и делалось, но не в этот раз.
На мой взгляд по-видимому уже тогда ещё до восстания 1698 года, Петром было принято решение стрелецкие полки расформировать и правительству было ясно, что стрельцов Колзакова в ближайший год-два будет просто некому сменить.
Жизнь всё расставила на свои места новая армия под Нарвой себя не оправдала и даже "мятежные" колзаковские стрельцы впоследствии пригодились.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Стрельцы

Сообщение thor » 11 янв 2010, 11:09

Хороший пост, умная мысль большого историка, но ключевой фразой в посте является вот эта: "стрелецкая пехота, в политическом отношении ненадежная..." - этим и объясняется все остальное. И с чего бы это стрельцам воевать за Петра, который сделал им так много хорошего, что они потом долго его помнили как благодетеля... А вот за Алексея Михайловича стрельцы сражались иначе...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Стрельцы

Сообщение Ilik » 11 янв 2010, 16:14

Хочу напомнить уважаемой публике ход битвы под Нарвой (19 ноября 1700 г.) И за основу предлагаю взять очень подробную статью А.Петрова «Нарвская операция». Тору она знакома. Там и численность шведов под Нарвой заметно больше - 25 тыс., а не 8 или 15 тыс. как у других авторов, и описание действий именно стрелецких полков там подается без каких-то эмоциональных обвинений. Для справки: у русских под Нарвой на момент сражения – 34 тыс., т.е. ненамного больше, чем у противника (по А.Петрову).

Диспозиция простая. На правом фланге русской армии стояли войска ген. Головина и ген.Бутурлина (всего 14 тыс. человек в том числе оба гвардейских полка). Причем Бутурлин, как кажется, подчинялся Головину. Дивизия кн. Трубецкого (два полка пехоты, пять полков стрельцов псковских и новгородских – до 6 тыс.) занимала центр. На левом фланге находилась дивизия ген. А.А.Вейде (шесть полков пехоты и один полк драгун – до 8 тыс.). И левее дивизии Вейде располагалась дворянская поместная конница графа Б.П.Шереметева ( 5 тыс. всадников).
Карл XII атаковал русские позиции одновременно двумя группировками на стыках центра (дивизия Трубецкого) с левым и правым флангами русских войск, имея целью рассечь армию противника на три части и разбить, в первую очередь, войска на обоих флангах. Кроме того, за русским правым флангом (т.е. за дивизией Головина) находился единственный мост на правый, восточный, берег Наровы – Карл это имел ввиду. Важная деталь: оба шведских атакующих соединения, рассекая русскую армию, вообще не трогают ее центр, но сразу разворачиваются против фланговых дивизий.

Итак, после артподготовки и прикрываясь метелью войска ген.Реншильда, действующие против правого русского фланга, в течение получаса прорывают позиции противника и начинают охватывать левый фланг дивизии Головина. Войска Головина, большинство из которых солдаты-новобранцы, не делают попыток задержать врага и спешно отступают к мосту через Нарову. Сумятицу среди них усиливают эскадроны шведской кавалерии, которые, пройдя через прорыв, уже действуют в тылу позиций головинской дивизии.
Тем временем, на левом русском фланге по точно такой же схеме через русские позиции прорываются шведские колонны ген.Веллинга и разворачиваются против дивизии Вейде.
А что происходит в центре, в дивизии Трубецкого, два солдатских и пять стрелецких полков которой никто не атакует? Как прямо пишет А.Петров уже в конце своей работы, войска кн.Трубецкого "бежали без сопротивления" все к тому же мосту, чтобы переправиться на восточный берег Наровы. Т.е. они двигались наперерез головинским солдатам. Все эти части теряют всякий порядок, как выразился автор статьи. На самом мосту возникает страшная давка и он обрушивается под тяжестью людей.

К этому моменту главнокомандующий русской армией герцог де Кроа с группой иностранных офицеров-наемников уже успевает сдаться в плен. Кажется, что ход сражения складывается как нельзя лучше для шведов. Но Преображенский и Семеновский полки занимают оборону среди построек артиллерийского парка армии, что вблизи переправы, и останавливают дальнейшее наступление шведов. К гвардейцам присоединяются и некоторые из частей, которые скопились у переправы. Надо полагать, что среди этих частей и был элитный Первый Московский выборный (он же Лефортов) полк, который Петр позже упомянет по итогам битвы наряду с обоими гвардейскими полками.
Карл XII лично водит своих солдат в атаку за атакой, но все они отбиваются с большими потерями для шведов. Однако едва ли не более неожиданными оказываются события на левом русском фланге: отрезанная от основных сил дивизия Адама Вейде отчаянно отбивается и останавливает наступление группы Веллинга. И это несмотря на то, что среди частей Веллинга лучшие пехотинцы Карла – все пять батальонов шведской гвардии.

Левее дивизии Вейде – напомню – расположены позиции дворянской поместной конницы. Вскоре после начала сражения войска Шереметева ощущают, что полки Вейде подаются в их сторону под натиском атакующих шведов. Конницу охватывает паника и она пытается спастись вплавь через Нарову. При этом и без всякого вмешательства противника гибнет около тысячи человек.
В течение наступившей ночи командиры войск, которые отбили атаки шведов, договариваются с Карлом на различных условиях о свободном пропуске на восточный берег Наровы и шведы помогают русским восстановить рухнувший мост. Это вкратце весь ход битвы при Нарве.

Каковы же могли быть впечатления Петра по итогам сражения под тем углом зрения, который нас интересует? Отлично показала себя гвардия и царь также отметил Лефортов полк. Кроме того, очень достойно выглядели солдаты и драгуны дивизии Вейде. Всё это – полки нового строя. А что же полки "старого" строя?
Ни стрельцов Трубецкого, ни поместную конницу Шереметева никто не атаковывал. Но и те, и другие бежали с поля боя.
Удивился ли этому Петр? Думаю, что не очень, так как наверняка помнил и Новый Иерусалим, и проблемы под Азовом. Прибавим к этому неоднократные бунты стрельцов – и об этом царь уж точно не забывал. По всему выходило, что стрелецкое войско и политически неблагонадежно, и в военном отношении слабее, чем полки нового строя (при условии, что эти полки хорошо подготовлены). Вывод: постепенно избавляться от стрелецких полков на западном ТВД, переформировывая их в регулярные, что царь, в основном, и осуществил в первое десятилетие XVIII в., в 1706 г. и позже.

Петров А. "Нарвская операция" :
http://mikv1.narod.ru/text/PetrovVS1872.htm
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Стрельцы

Сообщение Митрий Московский » 11 янв 2010, 18:49

Надо полагать, что среди этих частей и был элитный Первый Московский выборный (он же Лефортов) полк, который Петр позже упомянет по итогам битвы наряду с обоими гвардейскими полками.

Ilik, "полагать" не надо. Следует знать. В частности то, что указом от 11 июня 1700 г. Петр Алексеевич изволили произвести Адам Адамовича Вейде в полные генералы и повелели ему "ведать" выборный полк генерал-адмирала Лефорта, то бишь тот самый "Лафортовский". Этот полк и развернули в "генеральство Веде" добавив 5 полков "даточных" и 1 вольницы, кроме того, по состоянию на 18 июня 1700, "за полками" в генеральстве Вейде оставалось ещё 7 полковников (один из них - Ефим Гулиц, позжее получил драгунский полк того же генеральства). Т.о. полк Вейде (Лефортовский) оставался со своим командиром генералом Вейде на левом фланге.
Далее по поводу статьи г-на Петрова, она неплохая (хоть и ура-патриотичная, как и прочие его сочинения), и даже картой к ней нарисованой все пользуються по сей день. Однако там есть неточности, самые главные касаються именно "полков старой службы". В частности, "конница Шереметьева" вовсе не тонула - там дворяне не дураки были. Подверглась разгрому та часть "элиты", что находилась при штабе - "Походном шатре", они и дернули - но это как-раз не боевые части, а "верхолеты" - самые красивенькие и бесполезные (как и сам штаб де Кроа). Генеральство Вейде и дворянская конница покинули свои позиции только на следующий день после битвы, уходили они не по правому мосту, как принято считать, а со своего левого фланга, вдоль Наровы, переправились уже под Сыренском (Нейшлюсом), а оттуду прямиком в Новгород, где их по домам распустили. Об этом сказано в Летописце 1700 г., а подтверждением служит карта баталии под Нарвой составленная шведами по "горячим следам", там четко указано кто и куда отступал.
По стрельцам под Нарвой - стрелецкие полки Сухарева и Елчанинова понесли самые большие потери во время штурмов Ивангорода, куда их бросали, как наиболее боеспособные соединения, и ожидать от обескровленных частей чего-то "героического" не стоит, тем более тогда, когда все вокруг бегут во главе с командующим (и предусмотрительным царем смывшемся ещё до битвы).
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: Стрельцы

Сообщение Ilik » 11 янв 2010, 19:10

Митрий Московский писал(а):Надо полагать, что среди этих частей и был элитный Первый Московский выборный (он же Лефортов) полк, который Петр позже упомянет по итогам битвы наряду с обоими гвардейскими полками.

Ilik, "полагать" не надо. Следует знать. В частности то, что указом от 11 июня 1700 г. Петр Алексеевич изволили произвести Адам Адамовича Вейде в полные генералы и повелели ему "ведать" выборный полк генерал-адмирала Лефорта, то бишь тот самый "Лафортовский". Этот полк и развернули в "генеральство Веде" добавив 5 полков "даточных" и 1 вольницы, кроме того, по состоянию на 18 июня 1700, "за полками" в генеральстве Вейде оставалось ещё 7 полковников (один из них - Ефим Гулиц, позжее получил драгунский полк того же генеральства). Т.о. полк Вейде (Лефортовский) оставался со своим командиром генералом Вейде на левом фланге.

Ок, я могу и ошибаться. Вы тоже не все знаете. Но в таком случае, что за Лефортовский полк состоял в войсках генерал-майора Бутурлина? Это те, что стояли на правом фланге:
2) «корпус» генерал-майора Бутурлина с полками гвардии Преображенским (1698 чел.) и Семеновским (1238 чел.), Лефортовским (Юрия Лима, 1018 чел.) и «новоприборными» московского набора Матвея Фливерка (1180 чел.), Томаса Юнгера (1185 чел.) и Виллема фон Швейдена (1306 чел.)

Это согласно данным такого источника как "Гистория Свейской войны", которые однажды приводил Тор. Потому я и полагал, что имел к этому основания. Обратите внимание, что Лефортовский полк Юрия Лима не назван "новоприборным". Естественно предположить, что царь имел ввиду именно его. А это, кстати, дивизия Вейде:
дивизия генерала А.А. Вейде – «новоприборные» полки московского набора Ирика фон Вердена (1181), Иоганна фон Дельдина (1205), Виллема фон Дельдина (1192), Николая Балка (1187), Фридриха Балка (1011), Александра Гордона (1079) и драгунский Гулица полк (800)

Митрий Московский писал(а):По стрельцам под Нарвой - стрелецкие полки Сухарева и Елчанинова понесли самые большие потери во время штурмов Ивангорода, куда их бросали, как наиболее боеспособные соединения, и ожидать от обескровленных частей чего-то "героического" не стоит, тем более тогда, когда все вокруг бегут во главе с командующим (и предусмотрительным царем смывшемся ещё до битвы).

Ну да, ну да. Это состав дивизии Трубецкого по "Гистории":
дивизия князя И.Ю. Трубецкого с 2-мя солдатскими «новоприборными» полками новгородского набора Романа Брюса и Иоганна Кулома, 2-мя новгородскими стрелецкими полками Захария Вестова и Мирона Баишева и 2-мя псковскими стрелецкими полками Юрия Вестова и Козодавлева (всего 2873 чел., в том числе стрельцов 2184. Во 2-м томе, правда, указываются иные стрелецкие полки – Мирона и Федора Баишевых – соответственно 446 и 647 стрельцов, Мартемьяна Сухарева – 385 стрельцов, Степана Стрекалова – 239, Василия Елчанинова – 467)

Взято отсюда:
viewtopic.php?f=6&t=1286&start=45

Митрий, надо придумать уважительные причины бегства для всех вышеназванных полков. Да, и что касается вашего тезиса о том, что "все вокруг бегут", то он, мягко говоря, не точен. Дивизия Вейде - сосед слева - не бежала, не говоря уже о гвардии. Львиную долю тех "всех", кто бежал и составляли стрельцы и поместная конница. И заметьте: бежали с поля сражения, НЕ будучи атакованы неприятелем, в отличие от солдат-новобранцев правого русского фланга.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1