Стрельцы

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: Стрельцы

Сообщение Митрий Московский » 11 янв 2010, 21:03

Всего не знает никто. Относительно Гиштории - писалась она задним числом, неоднократно редактировалась самолично реформатором. В частности основными источниками "1-й Нарвы" для "Гиштории" служили: "Журнал Алларта" и "Мемория Репнина (под Нарвой сколько наших полков было и которые и какой силы и сколько оных побито и ранено людей)". Вот по этой "Мемории" Лефортов стоит первым в дивизии Вейде, затем Драгунский (Гулица), потом пехотные:Юнгороф, фан Делдинов Ивана и Вильяма, Буша, Ал. Гордона и фон Вердена. "Дивизии генерал-майора Бутурлина" не было (чином не вышел) - это просто-напросто "походное формирование", аналогично генерал-майор Шарф командовал на походе дивизией генерала Репнина, которая к Нарве "не поспела". "Дивизий" (генеральств) было две - Головина и Вейде, ещё войска Новгородского Разряда, они в "Мемории" обозваны "корпусом" князя Трубецкого.
Алларт в своем журнале фиксировал прибытие войск под Нарву, но не состав дивизий. Головин например прибыл под Нарву во главе дворянской конницы. На основании этого можно считать "потонувших дворян" "дивизией Головина? К слову Алларт силы русских определяет в 29-30 тыс.. из них 2-3 тыс. больных. Т.е. он ещё "патриотичнее" А.Петрова.
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: Стрельцы

Сообщение Atkins » 11 янв 2010, 21:29

viewtopic.php?f=6&t=1286&start=45

Прекрасная ссылка! Уж если цитировать - так цитировать:
Итак, согласно данным Петрова, в сражении приняли участие драгунский полк Шневенца, оба гвардейских полка, занимавших позиции на крайнем правом фланге русской армии, солдатские полки – Фливерка, Иваницкого, Мевса, Бильса, Больмана, Трейдена, Брюса, Кулома, Девсона, Лима, Гордона, Трейдена, Вердена, Балка, Шведена, Юнгера, Балка, В. Дельдена и И. Дельдена, стрелецкие полки Алферова, Вестова, Баишева, Стрекалова, Сухарева и Елчанинова. Стрельцы Трубецкого занимали позиции в центре, на горе Германсберг. Шведы же атаковали в обход высоты, колонной генерала Веллинга (11 батальонов, 22 эскадрон) правее, а колонной генерала Реншильда (10 батальонов, 21 эскадрон) – левее (История Северной войны. С. 48).Причина этого решения заключалась, по словам А.В. Беспалова, в том, что «наиболее сильно был укреплен центра противника (т.е. русских – Thor)…» (Беспалов А.В. Сподвижники Карла XII. М., 2003. С. 81). Именно здесь и занимали позиции стрельцы Вестова, Баишева, Стрекалова и Алферова. С левого фланга к ним примыкали еще два полка – Сухарева и Елчанинова.
Атака шведов обрушилась, если судить по плану Петрова, в обход позиций стрельцов – левее на полки Лима (кстати говоря, тот самый «старый» Лефортов полк) и Гордона, а правее – на полки Трейдена, Болмана, Билса и Мевса. Они не выдержали удара шведов и побежали, что позволило шведам взять во фланг как стрельцов Трубецкого, оказавшихся в полуокружении, так и основные силы дивизий Вейде и Головина. Естественно, что малочисленные части Трубецкого не могли долго держаться и, опасаясь полного окружения, начали отход. Еще раз подчеркну, что даже в «Гистории…» ничего не сказано о том, что они побежали, тогда как подчеркивается «комфузия» именно «новоприборных» полков как у Вейде, так и у Головина. Именно новобранцы Головина и хлынули на мост, который распался под давлением массы беглецов и стал причиной гибели нескольких сот солдат и офицеров.
Таким образом, трусость, проявленная стрельцами в ходе сражения под Нарвой – не более чем очередной миф, рожденный в угоду Петру и его реформам. Стрельцы отошли потому, что были разбиты их соседи, но не бежали, подобно «новоприборным» солдатам. в «комфузии» и панике.

Спасибо thor'у, что он давным-давно ответил на вопрос:
надо придумать уважительные причины бегства для всех вышеназванных полков.

8) 8) 8)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Стрельцы

Сообщение Ilik » 11 янв 2010, 22:05

О том, что стрельцы Трубецкого побежали, опасаясь быть окруженными, еще А.Петров писал в приведенной выше статье. Но повторюсь еще раз: их сосед слева, дивизия А.Вейде не была разбита, а продолжала бой до ночи. К тому времени стрельцы уже давно убежали или - скажем помягче - поспешно отступили. Но почему-то окружения не боялись ни солдаты и драгуны Вейде, ни гвардейцы. И не разбежались по лесам с криком "Окружают!".
Поэтому "отмазка" об опасении быть окруженными как уважительной причине бегства с поля боя (да еще когда вас никто не атакует) так навсегда и останется отмазкой. :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Стрельцы

Сообщение Митрий Московский » 11 янв 2010, 22:29

Ни гвардиюю ни Лефортовский полк окружить было нельзя: гвардия флангом к реке примыкала, а мост когда к ним шведы подошли, уже потопили полки Головина и штаб-квартира бегущие. Див. Вейде (вернее Лефортовский полк) бежать тоже уже никуда не мог, т.к. от моста они были отрезаны, вместе с дворянской конницей. Как уже отмечалось, они ушли на другой день вдоль берега, вверх по Нарове. Дворяне, ещё очень горевали, что по условиям перемирия имущество приходилось оставлять свеям.
Впрочем, нравиться считайте, как хотите. Лунгин, хвалился, что перед съёмками "Царя" ознакомился с записками Штадена и работами Скрынникова. Где он вычитал, что Полоцк "король Жигимонт" взял у русских в 1567 г. неизвестно, так-же как и прочие "факты" в фильме показанные. Может читал не тем местом? Но у творческих натур своё "видение" и им что-то доказывать смысла нет, они "видят по другому", как им "нравится". К сожалению подобное явление получило распространение, каждый "видит по своему". Ну да и Бог с ним.
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: Стрельцы

Сообщение Atkins » 11 янв 2010, 22:35

О том, что стрельцы Трубецкого побежали, опасаясь быть окруженными, еще А.Петров писал в приведенной выше статье.

Но мы же прислушиваемся только к "правильным" историкам - Тарле и Богословскому...
Но почему-то окружения не боялись ни солдаты и драгуны Вейде, ни гвардейцы. И не разбежались с криком "Окружают!".

Долгие занятия историей постепенно учат, что чудес не бывает:
1. Правый фланг и "доблестные гвардейцы". Педалируя их несомненную доблесть, почти все, описывающие сражение, "скромно" забывают, что на правом фланге имелось болото - которое сыграло немалую роль в том, что шведы тут затормозили. Плюс вагенбург - опять-таки "чудесным образом нарисовамшись"...
2. Левый фланг и "доблестный Вейде". Педалируя их несомненную доблесть, почти все, описывающие сражение, "скромно" забывают, что на левом фланге имелась деревня Юола - именно там к ночи и сгрудилась дивизия Вейде. Оборонять населенный пункт - не в пример сноровистее, чем даже окопы в чистом поле...
Итак, в центре у Трубецкого не было ни болота, ни вагенбурга, ни деревни, зато он был обойден с обоих флангов. Хотел бы я посмотреть на любую пехоту мира, которая в этой ситуации смогла бы сохранять хладнокровие...
Последний раз редактировалось Atkins 12 янв 2010, 10:41, всего редактировалось 1 раз.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Стрельцы

Сообщение thor » 12 янв 2010, 10:39

Гы-гы-гы! В продолжение сюжета. Я уже как-то Митрию писал о том, что "Гистория" очинно хитрый книга. В одной из ее редакций сказано, что шведы сперва опрокинули дивизию Вейде. а уж затем Трубецкого, а в окончательном варианте все выглядит с точностью до наоборот.. И когда же Петруша правду писал? По горячим следам али опосля? :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Стрельцы

Сообщение Митрий Московский » 12 янв 2010, 12:22

Здается мне, что никто, дивизию Трубецкого не "опрокидывал": "Шведы лучший авантаж возымели, а особливо на горе N 32, где Князя Трубецкаго была квартира N 4; и продолжалася та акция даже до самой темной ночи, что не можно было видеть человека". Т.е. тражемент Трубецкого держался до ночи (вместе со стрельцами), оттуда де Кроа к свеям и подался. Опрокинуты и бежали именно новоприбранные полки дивизий Головина и Вейде, что стояли на стыке с Трубецким. В результате, к ночи, было три очага сопротивления: Гвардия на правом, стрельцы в центре и Лефортов полк с дворянами на левом. Кроме того множество народу сопротивлялось самостоятельно по всему огромному лагерю (об этом Алларт пишет). Шведы сами восстановили мост, чтоб спровадить гвардию и остатки див. Трубецкого; Вейде с дворянами ушли другим путем. Если б де Кроа не боялся своих солдат больше шведов (Алларт), то вполне возможен был удар по-утру с обоих флангов по шведам не оправившимся с похмелья и заместо "конфузии" вышла б "виктория". Но это уже "соослогательное наклонение". :lol:
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: Стрельцы

Сообщение Atkins » 12 янв 2010, 14:38

по шведам не оправившимся с похмелья

Целый финский полк упился в усмерть, ЕМНИП.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Стрельцы

Сообщение Митрий Московский » 12 янв 2010, 16:09

"Также и что Шведская армия тогда в великом была смятении, а особливо, что Финны так Руским вином упилися, что в разных местах многие между собою стрелялись, и много в то время побито и ранено. Так¬же и Pycкие по разным местам из своих шалашей и погребов жестоко стреляли, и правда, что ежели бы Руские в ту ночь могли собраться, то весьма могли бы они с малыми 1.000 человек всю Шведскую apмию побить; ибо в Шведских баталионах, тогда при 3 знаменах по 20 или по 30 пикинеров не оставалось, а прочие все разошлися в лагерь на добычу, и по 40 или 50 мушкетеров, а большая часть Обер-Офицеров была ранена; тако же и Генералы знать не могли, где их полки обреталися; и тако у победителя самое сущее смятение было".
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: Стрельцы

Сообщение Ilik » 12 янв 2010, 17:02

Atkins писал(а):Но мы же прислушиваемся только к "правильным" историкам - Тарле и Богословскому...

Так и Петров тоже правильный. Он добросовестно констатирует причину стрелецких страхов, но даже и не заикается об их обоснованности, как это пытаетесь делать вы и Тор. :oops: У Петрова полки Трубецкого "поспешно отступили", "бежали без сопротивления", "потеряли всякий порядок".
Atkins писал(а):Итак, в центре у Трубецкого не было ни болота, ни вагенбурга, ни деревни, зато он был обойден с обоих флангов. Хотел бы я посмотреть на любую пехоту мира, которая в этой ситуации смогла бы сохранять хладнокровие...

Да, да, конечно. Только вот обе шведские атакующие группы занимались русскими флангами, повернувшись к уважаемым стрельцам спиной. Чем и воспользовались наши профессионалы, чтобы спасти себя для России.
Митрий Московский писал(а):Здается мне, что никто, дивизию Трубецкого не "опрокидывал"...

Понимаю ваше облегчение. Всё стало на свои места. Теперь остается только отпраздновать очередную победу стрельцов.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Стрельцы

Сообщение Митрий Московский » 12 янв 2010, 18:16

-Теперь остается только отпраздновать очередную победу стрельцов.-

В их отношениях с херр Питрером? Несомненно, после Нарвы оно изменилось, про стрельцов вспомнили, стали к ним относится уважительно и отменили "поражение в правах". Ну а экспиременты "по обновленной армии" показали себя во весь рост именно под Нарвой: на пустом месте ничего создать нельзя. Пришлось людишек "старого строю" привлекать. Нравиться это кому, или нет, но так оно и было :lol:

"Произведения" г-на А. Петрова оставим на его совести. Нарва - не самое интересное. Русско-турецкие войны, намного забавние. Там чудо-богатыри "взлелеянные генем" Петра и ещё большей гениальностью Фике побеждают полумиллиённые полчища османов и сотнитысячные орды крымчаков и всё благодаря "регулярству и порядку" :roll:
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: Стрельцы

Сообщение Atkins » 12 янв 2010, 18:40

Так и Петров тоже правильный.

Не "тоже".
Он добросовестно констатирует причину стрелецких страхов, но даже и не заикается об их обоснованности, как это пытаетесь делать вы и Тор.

А Вам не кажется, что он в этом месте вообще не очень подробен? В отличие от нас, грешных, которые уже Вам и карту по косточкам разложили, и ссылок накидали, и цитат...
:lol:
Да, да, конечно. Только вот обе шведские атакующие группы занимались русскими флангами, повернувшись к уважаемым стрельцам спиной. Чем и воспользовались наши профессионалы, чтобы спасти себя для России.

Понимаете, то факт, что у Вас со мной (но не у меня с Вами - почувствуйте разницу) холивар, не отменяет того, что Вы должны читать и то, что пишут другие. Им тоже отвечайте, пожалуйста:
В результате, к ночи, было три очага сопротивления: Гвардия на правом, стрельцы в центре и Лефортов полк с дворянами на левом. Кроме того множество народу сопротивлялось самостоятельно по всему огромному лагерю (об этом Алларт пишет). Шведы сами восстановили мост, чтоб спровадить гвардию и остатки див. Трубецкого

:lol: :lol:
То, что Вы отшутились в ответ на это, ничего существенного к картине не прибавило. За отсутствием фактов Вы пытаетесь спастись с помощью словестной эквилибристики.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Стрельцы

Сообщение thor » 13 янв 2010, 08:26

Ilik писал(а):Да, да, конечно. Только вот обе шведские атакующие группы занимались русскими флангами, повернувшись к уважаемым стрельцам спиной. Чем и воспользовались наши профессионалы, чтобы спасти себя для России.


Верно, вот только Вы забыли про два момента:
1) аналогичный упрек можно сделать и войскам на левом и правом русском флангах, особенно на левом - за явным численным превосходством они кое-как сумели отбиться от шведов, которые, судя по всему слишком рано начали праздновать победу. Особенно меня удивляет поведение командования русского - загнать без малого 5 тыс. всадников Шереметева в угол вместо того, чтобы использовать ее на поле боя для атак во фланг тем же шведам (а русская поместная конница, как бы ее не ругали петрофилы, при умелом командовании не раз опрокидывала шведов - и пеших, и конных).
2) стрельцы (как впрочем, и любые солдаты) находились под чьим-то командованием - в нашем случае кн. Трубецкого - так почему князюшка приказ не отдал выйти из-за укреплений и не атаковать шведов? Вообще-то в армии есть порядок и дисциплина, и без приказа командования там редко что делается. И потом, в то время быстро перестроиться и от обороне перейти к наступлению весьма сложо было - Мальпляке вспомните... Наконец, сколько было всего стрельцов и редуте, по головам, и сколько шведов?
Одним словом - все упреки к командованию (кстати, есть несколько интересных писем некоего немца на "Востлите", там он очень нехорошо отзывается о герцоге Кроа, называя его "несчастливым" генералом). Так что незачот...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Стрельцы

Сообщение Atkins » 13 янв 2010, 11:15

загнать без малого 5 тыс. всадников Шереметева в угол вместо того, чтобы использовать ее на поле боя для атак во фланг тем же шведам

Шереметев, кстати, на военном совете предлагал выйти в поле и встречать шведов там. В любом случае, кавалерии там было бы не в пример сподручнее, чем за рогатками.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Стрельцы

Сообщение thor » 13 янв 2010, 12:02

Опять же вопрос - а не засланный ли "казачок" был де Кроа? Настолько бестолково распорядиться врученным ему войском - это надо уметь... А ведь вроде бы на идиота не похож, боевой генерал, заслуженный... :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron