Стрельцы

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: Стрельцы

Сообщение Atkins » 13 янв 2010, 14:47

Круа отчаянно отказывался от командования под предлогом "короткого знакомства с войсками" - Петр несколько раз посылал за ним, потом долго уговаривал. Похоже, просто действительно не хватило ни времени, ни талантов.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Стрельцы

Сообщение thor » 13 янв 2010, 14:53

Может и так, но вопрос все равно остается - другого генерала не нашлось? Потом Шереметева поставил - а до этого, чтобы принять такое решение, у Петруши ума не хватило?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Стрельцы

Сообщение Akrit » 13 янв 2010, 14:54

Действительно довольно странно обвинять в поражении примерно 35 тыс. петровской армии (судя по большинству источников) - 2184 стрельца! :|
Странно также требовать от этого кол-ва стрельцов каких-то "былинных подвигов", особенно зная, что их сильно растянутые позиции (Алларт пишет что бойцы располагались на расстоянии сажени и более друг от друга) атаковал численно превосходящий противник - у Веллинга было 5-6 тыс. шведов - да ещё к тому же не только во фронт, но и с фланга т.к. огромная 11 тыс.!!! дивизия Головина из новоприборцев драпанула сразу же...
Соседняя дивизия Вейде сумевшая не сразу оказать сопротивление шведам насчитывала также 11 тыс. солдат...

То что стрельцы и солдаты Трубецкого как минимум не бежали с поля боя "в панике нарушая всякий порядок"... свидетельствуют и сравнительно малые потери "корпуса" Трубецкого. Они составили согласно данным "Гистории" из 2783 ( в том числе 2184 стрельца) - 484 воина т.е. 17,4 %.
Если бы стрельцы и солдаты Трубецкого "показали шведам спины" то понесли бы несоизмеримо большие потери это хорошо видно по полкам дивизии Головина у которого накануне битвы опять же согласно данным "Гистории" было 10 988 солдат (без учёта гвардии), а после битвы всего 7917 (также без учёта гвардии) т.е. потери составили 3071 солдат или 28%!!!

Интересно также то что "Гистория" (по крайней мере та редакция которую использует в своей работе Устрялов) не называет потери Преображенцев и Семёновцев есть только списочный состав полков и по наряду, а сколько было на лицо после битвы данных нет...
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Стрельцы

Сообщение thor » 13 янв 2010, 14:57

Ну, положим, по потерям судить трудно - большие потери можно было понести и в процессе бегства, и в ходе как раз упорной обороны. Но то, что проигрыш русскими сражения целиком и полностью был предопределен неудовлетворительным командованием (а кто назначал командование - известно) - это точно!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Стрельцы

Сообщение Митрий Московский » 13 янв 2010, 15:39

Сражение было проиграно в результате "отъезда" Петра. Нужно понимать состояние обычного человека 17 века: если Государь (наместник Бога на Земле) драпанул - значит расчитывать не на что, в лучшем случае "умереть за царя-батюшку", чтоб ему комфортнее смыться было. Но как-раз за Петра, в то время умирать было неохота.
Де Кроа, в сущности, не виноват - он при всем желании мало, что мог сделать, он войско не знал, войско не знало его. Как тут воевать? Отдельные начальники на своих участках положение "стабилизировали", но "общее руководство" отсутствовало. Вот и отрезвляющий результат.
Интересно то, что подобные моменты, весьма полезны в нашей истории. Иван Грозный после сожжения Москвы в 1571 отменил опричнину, Петр после Нарвы взялся за ум, а Иосиф Виссарионович в 1941 вспомнил, что у него есть "братья и сестры" :lol:
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: Стрельцы

Сообщение thor » 13 янв 2010, 15:47

А вот, кстати говоря, и вопрос напрашивается - почему Петрушка драпанул? Троице-сергиева болесть взыграла?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Стрельцы

Сообщение Ilik » 13 янв 2010, 18:21

Митрий Московский писал(а):Т.е. тражемент Трубецкого держался до ночи (вместе со стрельцами), оттуда де Кроа к свеям и подался. Опрокинуты и бежали именно новоприбранные полки дивизий Головина и Вейде, что стояли на стыке с Трубецким. В результате, к ночи, было три очага сопротивления: Гвардия на правом, стрельцы в центре и Лефортов полк с дворянами на левом.

Понятно... Алларта в моем распоряжении нет, к сожалению.
Но вот скачал в формате PDF коллективную монографию "История Северной войны" (М., Наука, 1987). Так вот и там тоже дивизия Трубецкого и войска правого крыла не выдерживают атаки противника и отходят к мосту, причем среди всех этих войск не подверженными панике остаются только гвардейские полки. Дивизию Вейде теснят и она разворачивает свой правый фланг фронтом на север. А дворянское конное ополчение Шереметева в разгар сражения переправляется на правый берег Наровы (см. с.48). Таким образом принципиальных отличий от подробнейшей, но старой статьи Петрова в этой относительной новой книге нет.
Далее. Скачал совсем новую работу А.В.Беспалова "Северная Война. Карл XII и шведская армия. Путь от Копенгагена до Переволочной". (М., Рейтар, 1998). Действия в Эстляндии и само сражение под Нарвой там освещены довольно подробно. Его основной источник по тем дням – это Густав Адлерфельд, секретать Карла и летописец шведского похода. Уж ему-то было ровным счетом все равно, кто именно оказывал сопротивление шведам, а кто бежал: стрельцы или регулярные полки.
Но и у Беспалова от шведов отбиваются гвардейцы и помогашие им части на севере и дивизия Вейде на юге. Вся остальная пехота в панике бежит, убивая иностранных командиров с криками "Немцы – изменники!" Бежит и дворянская конница Шереметева, теряя во время переправы через Нарову до 1 тыс. человек. (см. с.43). Кстати говоря, еще В.О.Ключевский в своей лекции по ходу Северной войны и военным реформам Петра обратил внимание на следующюю любопытную деталь: Король Швеции пуще всего боялся, как бы конница Шереметева не ударила ему в тыл во время сражения; но она, по словам Карла, была так любезна, что бросилась бежать вплавь через реку Нарову.
Короче говоря, приведенные вами сведения Алларта о героическом сопротивлении именно стрельцов Трубецкого и дворян Шереметева, но бегстве всех остальных, по-видимому, малодостоверны. Вот их в исследованиях и игнорируют.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Стрельцы

Сообщение Ilik » 13 янв 2010, 18:34

thor писал(а):
Ilik писал(а):Да, да, конечно. Только вот обе шведские атакующие группы занимались русскими флангами, повернувшись к уважаемым стрельцам спиной. Чем и воспользовались наши профессионалы, чтобы спасти себя для России.

Верно, вот только Вы забыли про два момента:
1) аналогичный упрек можно сделать и войскам на левом и правом русском флангах, особенно на левом - за явным численным превосходством они кое-как сумели отбиться от шведов, которые, судя по всему слишком рано начали праздновать победу. Особенно меня удивляет поведение командования русского - загнать без малого 5 тыс. всадников Шереметева в угол вместо того, чтобы использовать ее на поле боя для атак во фланг тем же шведам (а русская поместная конница, как бы ее не ругали петрофилы, при умелом командовании не раз опрокидывала шведов - и пеших, и конных).
2) стрельцы (как впрочем, и любые солдаты) находились под чьим-то командованием - в нашем случае кн. Трубецкого - так почему князюшка приказ не отдал выйти из-за укреплений и не атаковать шведов? Вообще-то в армии есть порядок и дисциплина, и без приказа командования там редко что делается. И потом, в то время быстро перестроиться и от обороне перейти к наступлению весьма сложо было - Мальпляке вспомните... Наконец, сколько было всего стрельцов и редуте, по головам, и сколько шведов?
Одним словом - все упреки к командованию (кстати, есть несколько интересных писем некоего немца на "Востлите", там он очень нехорошо отзывается о герцоге Кроа, называя его "несчастливым" генералом). Так что незачот...

Слабость командования - и де Кроа, и Трубецкого с Шереметевым, и Головина - это очевидная вещь. И меньше всех виноват де Кроа - тут я согласен с Митрием. А вот Трубецкой с Шереметевым находились в гораздо лучшем положении, нежели тот же Головин: их войска никто не атаковал, в отличие от полков Головина и Вейде. Оба военачальника имели возможность спокойно оценить ситуацию и принять какие-то решения в интересах всей армии: Шереметев мог обойти южный фланг шведов ( об опасениях Карла по этому поводу я сказал выше в ответе Митрию), а Трубецкой со своими "орлами" ударить в тыл по выбору группе Реншильда или Веллинга. Но и тот, и другой предпочли смотать удочки, пока не поздно. Стрельцы Трубецкого, отступая, попали под удар шведской кавалерии, а дворяне Шереметева потеряли людей при переправе.
Но перекладывать всю ответственность на нерадивое командование тоже нельзя. Мол приказал Трубецкой "Спасайся кто может!", они и побежали. Про "дисциплину" стрельцов мы знаем. Захотели бы, остались бы на позициях и без Трубецкого, а захотели бы - порубили бы его в капусту, если бы попытался помешать им бежать. Вот на правом фланге Головин как командир оказался никаким, но гвардия и примкнувшие к ней части отбили-таки шведов. Свет клином на командовании не сходится.
Последний раз редактировалось Ilik 13 янв 2010, 19:21, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Стрельцы

Сообщение Ilik » 13 янв 2010, 18:42

Митрий Московский писал(а): Див. Вейде (вернее Лефортовский полк) бежать тоже уже никуда не мог, т.к. от моста они были отрезаны, вместе с дворянской конницей.

Дивизия Вейде НЕ тождественна Лефортовскому полку. Даже согласно приведенному вами указу Петра от 11 июня 1700 г. "генеральство" Вейде было развернуто на базе полка Лефорта путем присоединения к нему нескольких новых. Далее, "Гистория Свейской войны" называет Лефортов полк Юрия Лима уже в составе войск ген.Бутурлина, которые, в свою очередь, входили в правофланговую дивизию Головина. Это на 19 ноября 1700 г. Такое вполне могло быть.
В книге же А.В.Беспалова приведена подробная карта расположения русских полков перед сражением и этот полк Лима там можно увидеть. Но! Согласно данным Беспалова этот полк входил в дивизию Вейде наряду с другими. Т.е. по разным данным Лефортовский полк Лима на момент сражения входил или в дивизию Головина или в дивизию Вейде, однако ни в коем случае НЕ являлся ею самой.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Стрельцы

Сообщение Митрий Московский » 14 янв 2010, 00:17

Ilik
Вы ведь писали, что Малова про Выборные полки читали? Там подробно описано, что такое "генеральские полки" иначе "генеральства". Кратко: "генеральский полк" создавался на основе одного из Выборных, пополняясь при этом до состава "дивизии". Главным считался 1-й полк которым номинально командывал генерал, на самом деле полком руководил полковник, остальные полки считались его "тысячами", хотя тоже руководились полковниками и в обиходе могли называться полками (по полковникам). Тогда ещё строгой иерархии не было и современному человеку это кажеться запутаным. Петр эту систему сломал, но при Нарве она действовала.
Перед Нарвой было создано 3 "генеральства": 1-е Головина, основой служили Преображенский и Семеновский полки (они составляли 3-й Выборный полк); 2-е Вейде, где был Лефортов (1-й Выборный) полк; 3-е Репнина, во главе с Бутырским (2-й Выборный). Репнин и Вейде в генералы были произведены непосредственно перед началом похода.
По поводу описаний битвы под Нарвой - все они написаны "под копирку", основа - Петров, толком сражением никто не занимался (смею Вас уверить, да и Тор не даст соврать). Основным недостатком описаний является НЕПРИВЛЕЧЕНИЕ русских документов - разрядных росписей и других, а так же такого важного документа, как "Летописец 1700 г." Его только в прошлом году мельком поминул П.А.Кротов в своей "Полтаве", но непонятно читал он его или нет, т.к. тоже про "бегство Шереметева" поминает. Если на слово не верите, спросите у любого "специалиста по Нарве": былили разряжены на роты дворяне Московского, Смоленского и Новгородского Разрядов?
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: Стрельцы

Сообщение Atkins » 14 янв 2010, 11:07

По поводу описаний битвы под Нарвой - все они написаны "под копирку"

А как еще объяснить, что эти описания расходятся с источниками - "Гисторией", журналом Алларта и др.? Списывают друг у друга - старая "добрая" традиция "исторегов"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Стрельцы

Сообщение thor » 14 янв 2010, 11:44

Кстати, такой вот прикольный момент - когда началось Нарвское сражение? В первом приближении шведы показались на виду у русских около 10 часов утра, атаку начали в два часа пополудни (около 14.00 - ?), а темнеет в ноябре уже в пятом часу, реально же стемнело еще раньше. Сколько времени оставалось у шведов для успешной атаки и как долго она вообще велась? :lol: :lol: :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Стрельцы

Сообщение thor » 14 янв 2010, 11:46

Ilik писал: "Алларта в моем распоряжении нет, к сожалению..."
Ссылка на текст аллартова описания Нарвского сражения: http://memoirs.ru/indexlib.htm
и дальше через алфавитный каталог ищем "Галларт" - и будет Вам счастье! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Стрельцы

Сообщение Митрий Московский » 14 янв 2010, 14:07

Жалко, что "Историю Аларта" никто не удосужился опубликовать, а ведь рукопись (современный перевод) лежит в РГАДА, как и "Журнал Гюйссена", в них очень много вещей не вошедших по всяким причинам в Гишторию. Выдержки обнародованные в 18 и нач. 19 вв. конечно интересны, но не полны и устарели. Ну а наплевательское отношение к "Летописцу 1700" и Разрядным документам удивляет неимоверно :oops:
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: Стрельцы

Сообщение thor » 14 янв 2010, 15:03

В тему - нашел хорошую гравюрю с хорошим качеством:
Изображение
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron