Шотландцы на службе русских царей.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Шотландцы на службе русских царей.

Сообщение Mussa » 23 июн 2006, 08:43

Подскажите, знающие люди, что можно почитать о шотландских наемниках в войсках Ивана Грозного? Кто еще из русских царей привлекал шотландцев к службе в своей армии?
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение Митрий Московский » 23 июн 2006, 11:22

Вот выдержка из разряда похда на Лисовского 1615:"Да в походе же за Лисовским указал Государь Царь и Великий Князь Михайло Федоровоч всея Руси быти выезжему Аглинские земли князю Ортемью Астону, а с ним иноземцом:
Бельских Немец с капитаны 130 ч.,
Да кормовых иноземцов 141 ч.,
И всего с князем Ортемьем иноземцов 254 ч.

(отдельно):
Аглинских и Шкотцких Немец с ротмистром с Яковом Шавом 11 ч"
"кормовые" и "Бельские" немцы тоже в основном шотландцы и ирландцы
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 23 июн 2006, 14:18

Есть информация о шотландцах на службе Ивана Грозного у Джерома Горсея и, если я не ошибаюсь, у Джильса Флетчера! :wink: :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Гиви Чрелашвили » 23 июн 2006, 19:20

Вот такая информация, которая, в принципе, всем известна (но раз спрашивают, я отвечу).
Вот этот шотландский наемник - так наемник. Полководец, а не простой солдат или офицер. В войне с Наполеоном у русского главнокомандующего Кутузова был шотландский полководец
Барклай де Толли. Самый натуральный шотландец !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 23 июн 2006, 19:27

Отнюдь. Барклай такой же шотландец, как и Лермонтов. Его предки приехали в Прибалтику в XVI в. Так что он скорее лифляндский немец...
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 23 июн 2006, 20:20

Барклай-де-Толли, Михаил Богданович, князь, известный русский полководец, шотландского происхождения.

http://www.rulex.ru/01020917.htm

Немцами тут и не пахнет.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение thor » 24 июн 2006, 08:19

Вчера проверил, точные ли я данные указал относительно шотландцев на службе Ивана Грозного – действительно, я не ошибся. Там, где я указал, там они и есть.
В целом можно с уверенностью сказать, что главным каналом проникновения европейского военного опыта в Россию были как раз иностранные наемники, в том числе и шотландцы. Последние издавна нанимались на службу к иностранным государям и, естественно, рано или поздно шотландские искатели приключений должны были оказаться и на русской службе, тем более что они давно служили в Польше.
Наемные иностранцы появились в русской службе еще при Иване III, и можно предположить, что уже тогда шотландцы могли попасть на русскую службу. Однко точных указаний на это нет. Вместе с тем со 2-й половины XVI в., с активизацией внешнеполитической деятельности Московского государства среди воинов Ивана IV растет число иностранных наемников, прежде всего европейцев. О существовании таких отрядов сообщают английский посол Дж. Флетчер, который писал, что «наемных солдат из иностранцев, коих называют немцами, у них (т.е. у русских – Thor) в настоящее время 4300 человек, именно: поляков, то есть черкесов, подвластных полякам, около 4000, из коих 3500 размещены по крепостям; голландцев и шотландцев около 150; греков, турок, датчан и шведов, составляющих один отряд в числе 100 человек или около того…» (Флетчер Дж. О государстве Русском // Проезжая по Московии. М., 1991. С. 79). Находились наемные иностранцы, по словам Флетчера, в ведении Иноземного приказа, «имеющего в своем заведывании земли, определенные на содержание иноземных наемных солдат, как-то: поляков, шведов, голландцев, шотландцев и проч…» (Там же. С. 63). Примечательно, что Флетчер указывает на то, что иностранные наемники использовались русскими властями против татар, на южной границе и на востоке (Там же. С. 79).
Информацию Флетчера подтверждает другой англичанин – Дж. Горсей. В одном месте, повествуя о ходе Ливонской войны, он сообщает, что иностранные наемники в составе одной из русских армий сражались «…с его (т.е. Ивана – Thor) большим врагом – крымскими татарами; обычно эти военные действия продолжались ежегодно три месяца: май, июнь, июль…» (Горсей Дж. Записки в Росси XVI – начало XVII в. М., 1990. С. 69). Дальше он сообщал, что в ходе Ливонской войны русскими было захвачено в плен немало иностранцев, среди которых были и шотландцы, служившие шведам: «…среди этих пленных иностранцев было 85 несчастных шотландских солдат, уцелевших от семисот человек, присланных из Стокгольма… Я употребил все свое старание, средства и положение, чтобы помочь им…». При этом Горсей, по его словам, ссылался на то, что шотландцы «…представляли целую нацию странствующих искателей приключений, наемников ан военную службу, готовых служить любому государю-христианину за содержание и жалование…». Информация Горсея была принята к сведению, шотландцы были приняты на русскую службу, организованы в отдельную роту под начальством Джими Лингетта, по отзыву Горсея, «доблестного воина и благородного человека», после чего «…им дали деньги, одежду и назначили ежедневную порцию мяса и питья, дали лошадей, сено и овсе; вооружили их мечами, ружьями и пистолями…», после чего отправили на юг сражаться с татарами. Сам Горсей пишет, что 1200 иностранных наемников, в числе которых были и шотландцы, «…сражались с татарами успешнее, чем двенадцать тысяч русских с их короткими луками и стрелами. Крымские татары, не знавшие до того ружей и пистолей, были напуганы до смерти стреляющей конницей, которой они до того не видели, и кричали: «Прочь от этих новых дьяволов, которые пришли со своими метающими «паффами»…» (Там же. С. 70-71). Действительно, в русской поместной коннице того времени огнестрельное оружие было еще распространено крайне мало, и появление крупного отряда конницы, обученной действовать подобно западноевропейским рейтарам, было для татар неприятным сюрпризом.
Есть указания на пребывание наемников европейцев на службе Ивана IV и в русских источниках. В сражении при Молодях в 1572 г. с татарами участвовал отряд иностранных наемников-«немцев» под началом Юрия Франзбека (Георга Фаренсбека), а во время похода царя в Ливонию и Литву в 1579 г. на Москве остался отряд иностранных наемников численностью в 400 чел. (См.: Разрядная книга 1475-1605. Т. II. Ч. 2. М., 1982. С. 309; Т. III. Ч. 1. М., 1984. С. 63). Другая Разрядная книга уточняет эти сведения, указывая, что при Молодях отряд под начало Франзбека сражался в составе Большого полка (разрядная книга 1559-1605. М.., 1974. С. 86). Снова отмечено участие «немцев»-наемников в сражениях с татарами в ходе набега татар на Москву в 1591 г. (Разрядная книга 1550-1636. Т. II. Вып. 1. М.. 1976. С. 84). Сомневаться в том, что во всех вышеперечисленных сражениях приняли участие и шотландцы, не приходится, во всяком случае, в отношении тех, что имели место в конце 70- нач. 90-х гг. XVI в. :D
А что касается других русских царей, так это относится в првую очередь к Михаилу Федоровичу и его отцу, патриарху Филарету. и к Алексею Михайловичу. В их армии шотландцы занимали отнюдт не последнее место. Достаточно вспомнить семейство Лесли, Патрика Гордона и генерала Далйелла. Но это отдельный разговор. :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 24 июн 2006, 08:24

Гиви Чрелашвили писал(а):Барклай-де-Толли, Михаил Богданович, князь, известный русский полководец, шотландского происхождения.

http://www.rulex.ru/01020917.htm

Немцами тут и не пахнет.


Правильно, немцами тут и не пахнет, вот только одна проблема - как бы то ни было, но родился Барклай-де-Толли на территории Российской империи :wink: Его род переселился в Лифляндию еще в XVII веке и вместе с нею оказался под властью России в 1721 г. Так что Барклай - русский "шотландец", как Лермонтов или обрусевшие Лесли. Другое дело, что он не воспринимался таковым в армии, так и на то есть прчина - он то в отличие от Лермонтовых родился и вырос, воспитывался в Лифляндии, в семье одного из местных немецких остзейских баронов - отсюда и акцент, и отношение к нему как к "немцу" в армии и в обществе! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Гиви Чрелашвили » 25 июн 2006, 08:04

Заглавие темы какое ?

Шотландцы на службе русских царей.

Барклай - шотландец по национальности ? Шотландец.
В это время в России царь был ? Был.
Можно сказать, что Барклай был на службе у русского царя ? Можно.
А о гражданстве и подданстве в заглавии ничего не сказано.
Я отлично знаю, что на Барклай был русским подданым.
Это просто демонстрация того, как можно трактовать слова иначе, а не с тем смыслом, который в него вложил автор.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение thor » 26 июн 2006, 09:27

Да какой Барклай шотландец, ежели он шотлансдкой мовы не знал! Тогда уж он скорее лифляндскийдворянин, остзейский 2немец", так сказать, а не шотландец. :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 26 июн 2006, 09:28

Есть хороший материал о шотландцах на русской службе в конце XVI – начале XVII вв., помещенный в журнале «Родина» № 5-6/2003 г.: Скобелкин О. Странствующие искатели приключений. Британцы под знаменами московского царя (С. 18-21).:wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Mussa » 26 июн 2006, 10:49

Я слышал, что шотландцы в любом войске имели свой особый уклад, свой суд (неподсудны государству, на которое служат). Кроме того, если в противостоящей армии тоже служат шотландские наемники, то шотландцы отказывались воевать и требовали перевести их на другой участок, чтобы не воевать со своими. При этом, случаи перехода на противоположную сторону встречались, но не приветствовались. В случае окружения, шотландцы могли самостоятельно вступить в переговоры и вывести своих солдат на определенных условиях. Потери среди шотландцев обычно были ниже, чем среди войск государя, на которого они работали.
Вобщем, все эти правила и устои известны мне из форумов. А хотелось бы знать, насколько они обоснованы.
То, что шотландцы служили у русских царей уже сомнения не вызывает. Спасибо большое.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Re: Шотландцы на службе русских царей.

Сообщение Atkins » 18 апр 2011, 22:49

Если уж вспомнили Барклая, то можно вспомнить и других офицеров-шотландцев. Например, адмирала Романа Кроуна:
http://navyclub.ru/forum/17-210-1
Или генерала Паттона:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Александр_Паттон
А уж Самуила Карловича Грейга не помнить вообще грех:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Грейг,_Самуил_Карлович
И фельдмаршала Огилви:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Огильви,_Георг_Бенедикт
И Якова Брюса:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Брюс,_Яков_Вилимович
И брата его Романа:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Брюс,_Роман_Вилимович
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Шотландцы на службе русских царей.

Сообщение Ilik » 18 май 2012, 15:24

К длинному списку русских шотландцев хочу добавить знаменитого Патрика Гордона, чей многолетний "Дневник" представляет собой, без преувеличения, военную летопись Восточной Европы второй половины XVII в.
В настоящее время в издательстве "Наука" вышли в свет четыре тома "Дневника":

1. Гордон П. Дневник 1635-1659. М., 2001.
2. Гордон П. Дневник 1659-1667. М., 2003.
3. Гордон П. Дневник 1677-1678. М., 2005.
4. Гордон П. Дневник 1684-1689. М., 2009.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Шотландцы на службе русских царей.

Сообщение Gosha » 02 июн 2012, 10:17

Шотландский исследователь, профессор Абердинского университета П. Дьюкс более подробно развил идею в XX в., показав, каким образом шотландцы впервые оказались в России. Согласно этой версии, первым шотландцем стал "Магистр Дэвид" - посол Христиана I, короля датского, к царю Ивану III, посетивший Москву около 1495 году. Питер Дэвидсон из Абердина - предположительно, это его настоящее имя, - прибыл с посольством в Россию на корабле с "медью… и четырьмя превосходными мастерами из Шотландии, которые имеют опыт в отливке таких полушлангов и целых шлангов". Что имел ввиду дьяк посольского приказа под словом «шланг и полушланг» если это немецкое schlag разрывной снаряд, петарда, граната. Есть старое мало употребляемое слово «шмак» - воронка с желобом для отливки орудий.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow


Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron