"Железный герцог" - человек, победивший легенду

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Gosha » 03 июн 2012, 23:24

Тогда ответе и мне по какой причине необеспеченную армию Суворова пропустили из Швейцарии в Россию. Если бы не политические шашни австрийского двора еще 1800 году русские были бы в Париже и республиканский генерал Бонапарте возможно не стал бы императором Франции.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Atkins » 04 июн 2012, 10:45

Если бы не политические шашни австрийского двора еще 1800 году русские были бы в Париже

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
"И пошли они до городу Парижу. По пути концерты давали - с большим успехом, конечно" (с)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Gosha » 04 июн 2012, 17:07

Atkins писал(а):
Если бы не политические шашни австрийского двора еще 1800 году русские были бы в Париже

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
"И пошли они до городу Парижу. По пути концерты давали - с большим успехом, конечно" (с)

Я не нахожу, что тут смешного? Над чем вы смеетесь, если сообщите причину посмеемся вместе.
«За кровь, пролитую под Цюрихом, вы ответите перед Богом», — писал Суворов эрцгерцогу Карлу, главному виновнику цюрихской катастрофы (проиграл А.М. Римский-Корсаков) — результата вероломства австрийцев.
«Видя из сего, что Мои войска покинуты на жертву неприятелю тем союзником, на которого я полагался более, чем на всех других, видя, что политика его совершенно противоположна Моим взглядам и что спасение Европы принесено в жертву желанию распространить Вашу Монархию, имея притом многия причины быть недовольным двуличным и коварным поведением Вашего министерства…Я…объявляю теперь, что отныне перестаю заботиться о Ваших выгодах и займусь собственными выгодами Моими и других союзников. Я прекращаю действовать заодно с Вашим Императорским Величеством» Павел I.
Не только военные того времени, но и широкая общественность Европы видели причину неудачи Швейцарского похода в действиях австрийцев. Стендаль писал: «Великий Суворов явился в Италию лишь спустя 4 года [после того, как в 1795 г. там воевал эрцгерцог Карл ] и мелкие дрязги австрийцев помешали ему проникнуть во Францию». Аналогичное замечание сделал и Наполеон: «потеря Швейцарии и поражение Корсакова были следствием ошибочного маневра эрцгерцога». Даже в условиях ухода из Швейцарии армии Карла французы находились в очень тяжёлом положении. Об этом однозначно сказал Наполеон: «он (то есть Андрэ Массена) спас республику, выиграв Цюрихское сражение». Таким образом в сложившейся для французов обстановке единственным путём спасения армии (а заодно, как считал Наполеон, — и всей Франции) было не допустить соединения Суворова с Римским-Корсаковым, за которым мог следовать разгром главных сил французов в Швейцарии. Признавая безвыходность положения армии Суворова, К. Клаузевиц назвал прорыв её из окружения «чудом». Действия эрцгерцога Карла, имевшего возможность не только выждать прибытия соединения Суворова с Римским-Корсаковым, но и разбить французов в Швейцарии, Клаузевиц оценил следующим образом: «Эрцгерцог должен был до своего отхода использовать свой явный перевес сил, чтобы наголову разбить Массену. То, что он этого не сделал, больше чем осторожность, это — трусость!»
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Atkins » 04 июн 2012, 19:10

главному виновнику цюрихской катастрофы

не-а
результата вероломства австрийцев

не-а
Не только военные того времени, но и широкая общественность Европы видели причину неудачи Швейцарского похода в действиях австрийцев

Ну надо же было отмазку придумать. Не русские же облажались, в самом деле...
Клаузевиц оценил следующим образом: «Эрцгерцог должен был до своего отхода использовать свой явный перевес сил, чтобы наголову разбить Массену. То, что он этого не сделал, больше чем осторожность, это — трусость!»

Ага, храбрые пруссаки не отступали - и огребли под Йеной и Ауэрштедтом. А потом корпусами сдавались первому встречному эскадрону...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Gosha » 05 июн 2012, 12:57

Все хорошо прекрасная Маркиза! Знаете каким замечательным качеством обладал Веллингтон, это умение подбирать себе союзников и выезжать за их счет из любых безвыходных обстоятельств. Рассмотрим битву Ватерлоо. Армия Веллингтона (союзников):
24 тысячи британцев,
6 тысяч Королевский Германский легион,
17 тысяч голландцев,
11 тысяч гановерцев,
6 тысяч брауншвейгцев,
3 тысячи нассаусцев 43 тысячи союзников и 24 тысячи англичан.
Вовремя подоспел Бюлов со своим корпусом (32 тысячи). Бюлов появляется в решающий (определяющий) момент боя. Потери: 5373 англичан, союзников 9627 человек, Блюхер (пруссаки) 7000 человек.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Atkins » 05 июн 2012, 15:53

5373 англичан, союзников 9627 человек, Блюхер (пруссаки) 7000 человек.

Итак, потери армии, которой командовал Веллингтон - 15 000 человек. Вот Вам и ответ на вопрос, чей вклад в победу больше, и насколько.
И кстати, не 15 000, а 17 000 - пользуйтесь правильными цифрами.
6 тысяч Королевский Германский легион

Вы не в курсе того, что король Ганновера и король Англии в 1815 году - одно и то же лицо? Так что Веллингтон ганноверцев не "подбирал"... Как, впрочем, и никого другого - военные союзы государств заключают не командующие армиями.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение андрейМВ » 05 июн 2012, 19:09

Gosha писал(а):Все хорошо прекрасная Маркиза! Знаете каким замечательным качеством обладал Веллингтон, это умение подбирать себе союзников и выезжать за их счет из любых безвыходных обстоятельств. Рассмотрим битву Ватерлоо. Армия Веллингтона (союзников):
24 тысячи британцев,
6 тысяч Королевский Германский легион,
17 тысяч голландцев,
11 тысяч гановерцев,
6 тысяч брауншвейгцев,
3 тысячи нассаусцев 43 тысячи союзников и 24 тысячи англичан.
Вовремя подоспел Бюлов со своим корпусом (32 тысячи). Бюлов появляется в решающий (определяющий) момент боя. Потери: 5373 англичан, союзников 9627 человек, Блюхер (пруссаки) 7000 человек.

1. А герой обсуждения точно герцог Веллингтон, а не, например, Вильям Питт Младший, чтобы подбирать союзников и выезжать за их счёт? Вообще применительно к Ватерлоо Веллингтон выбрал бы не тот сброд, коим был вынужден командовать, а своих ветеранов Пиренейской войны, с которыми по собственным словам "мог пойти куда угодно и сделать, что угодно".
2. Королевский Германский легион-не союзник, а подразделение британской армии.
3. Немного статистики по Пиренейской войне. Основной источник-Weller J. "Wellington in the Peninsula", при необходимости другие работы.
Вимейро.
Британская армия-16778, потери-720 чел.
Португальцы-в поддержку Уэлсли выделен только отряд Транта численностью от 2000(Веллер) до 2585 (Шартранд "Вимейро" изд. Оспрей). Потери- 9(!) по Шартранду- 2 убито и 7 ранено. Интересна приводимая Нечаевым в "Трёх Португальских походах Наполеона" цитата из мемуаров ФРАНЦУЗСКОГО ген. Фуа относительно португальцев: "сэр Артур быстро утешился, избавившись от излишне требовательных и малопригодных союзников".
Талавера.
Британская армия-20641 потери-5365 чел.
Испанцы-34800, потери(по Харботлу "Битвы мировой истории")-1200 чел., но тот же Харботл отмечает, что цыфра вызывает сомнения, так как испанцы почти не принимали участия в битве. Все описания событий Омана, Непира, корреспонденция Веллингтона свидетельствуют о том, что Куэста подставлял Велингтона, а никак не наоборот.
Бусако.
Отмечу, что после глобальной перестройки португальской армии по английскому образцу под руководством англичан португальская армия органично влилась в армию Веллингтона. Подробнее С. Нечаев "Португальская армия в эпоху наполеоновских войн". На мой взгляд автор слишком критичен по отношению к португальцам, но во всяком случае показано, что потругальская армия до 1810 г. и после-совсемне одно и то же.
Британцы-24796 потери-544 чел.
Португальцы-24649 потери-626 чел. В любом случае фактов "выезда" Веллингтона за счёт союзника по описаниям сражения не отмечается.
Я могу продолжить, но надеюсь Вы поверите на слово, что в истории Пиренейской войны не отмечено фактов, когда Веллингтон "выехал" бы за счёт союзника. Единственное сражение, где он командовал чисто испанцами без использования брит. резерва-Сан-Марсиаль, но в данном случае он стремился к тому, чтобы честь победы досталась испанцам для поднятия их боевого духа (Олдрингтон "Герцог").
PS. По кампании 1815 г. и Ватерлоо я думаю Atkins при желании с вами поговорит лучше меня.
андрейМВ
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 03 июн 2012, 15:53

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Gosha » 06 июн 2012, 19:43

У Веллингтона ветеранов из 24 тысяч было 7 тысяч, это 29%. У Наполеона 4 полка молодой гвардии, 4 полка средней гвардии, 4 полка старой гвардии 12 тысяч (в резерве). Германский легион это гвардейские части 6 тысяч (по вашему сброд). Голландцы и гановерцы показали себя выше всех похвал. Пруссаки Бюлова с марша прямо в бой. Я не про то что кто кого набирал, а о том что союзники отдувались своими боками за общею победу. Потери 5373 англичанина, союзников 16627 человек (общие потери убитые и ранение). В Пиренейской войне участвовали португальцы и испанцы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Atkins » 07 июн 2012, 13:08

Голландцы и гановерцы показали себя выше всех похвал.

Угу, особливо бригада Биландта и Кумберлендские гусары...
Я не про то что кто кого набирал, а о том что союзники отдувались своими боками за общею победу. Потери 5373 англичанина, союзников 16627 человек

"Отдувались" все. Пропорционально числу участников. Английские солдаты за немецких не прятались.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Gosha » 08 июн 2012, 18:12

Три сражения при Линьи, Катр-Бра и Ватерлоо связаны между собой по расстоянию 20 - 26 километров от Ватерлоо и по времени 15 – 18 июня 1815 года. Постараюсь разобрать три этих сражения. Определиться с ошибками французской стороны, перспективы 1815 года. Ретроспектива по ключевым сражениям войны с Наполеоном в Европе и России. Аустерлиц 1805 год отправил.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron