"Железный герцог" - человек, победивший легенду

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Atkins » 21 апр 2011, 20:44

Архивариус писал(а):9,5 тыс. или 5 тыс.?

Цифры есть разные - 5000, 6500, 9500
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Assaye
http://www.britishbattles.com/second-ma ... assaye.htm
http://articles.gourt.com/en/Assaye
Специально взял самую большую.
Если вопрос принципиальный, могу посмотреть "кампэйн" по Ассайе, где-то на диске дома лежит.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

"Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Гридь » 21 апр 2011, 20:48

Atkins писал(а):
Архивариус писал(а):9,5 тыс. или 5 тыс.?

Цифры есть разные - 5000, 6500, 9500
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Assaye
http://www.britishbattles.com/second-ma ... assaye.htm
http://articles.gourt.com/en/Assaye
Специально взял самую большую.
Если вопрос принципиальный, могу посмотреть "кампэйн" по Ассайе, где-то на диске дома лежит.

Да не то, чтобы дело принципа, просто в Вашем очерке по ссылке, указанной выше, прочитал о 5 тыс. - решил уточнить: может опечатка.
А вообще согласен с камрадом МакГрегором: и в случае с А.В. Суваровым, и в случае с А. Уэлсли сложно делать сопоставления, т.к. в обоих сражениях они сражались с "восточными варварами", коих число не принято было уточнять, а больше говорить об их тьмочисленности.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Shtirlic » 21 апр 2011, 21:25

А вообще согласен с камрадом МакГрегором: и в случае с А.В. Суваровым, и в случае с А. Уэлсли сложно делать сопоставления, т.к. в обоих сражениях они сражались с "восточными варварами", коих число не принято было уточнять, а больше говорить об их тьмочисленности.

Так не зачем делать сопоставления по варварам(хота потери Уэсли и неприличны для такого соперника). Благо дело они сражались с одним врагом с интервалом в несколько лет. И вот тут ничего хоть отдаленно близкого к Треббии и Нови у англичанина нет.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Atkins » 21 апр 2011, 21:41

Предупреждаю - в этом подфоруме я модератор, и модерировать буду жестко. Либо ведем себя прилично и постим исключительно по сабжу - цифры, цитаты, факты и никакой отсебятины, либо идем на реку Уй (с моей помощью):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%E9_(%E ... 1%EE%EB%E0)
И да, Вы угадали - персонально к Вам отношение как к ВИП-клиенту...
А потери Уэлсли - число пушек у маратхов внимательно смотрели? По пушкам соотношение еще хуже, чем общее. И да, маратхи умели стрелять картечью. А Суворову у Рымника пофартило - австрийцы пригнали свои 73 орудия. Так что, имея около 100 орудий, Суворов и Кобург имели в них даже некоторое превосходство - у Юсуфа захватили 80, и это, скорее всего, было все, что он имел..
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Atkins » 21 апр 2011, 22:44

И вот тут ничего хоть отдаленно близкого к Треббии и Нови у англичанина нет.

Сражение у Треббии:
Суворов - 22 000, Макдональд - 36 000
Сражение у Нови:
Суворов - 44 000, Жубер (Моро) - 38 000

Сражение у Талаверы:
Уэлсли и Куэста - 55 634, Журдан и Виктор - 46 138
Сражение у Бусаку:
Веллингтон - 50 000, Массена - 66 000
Сражение у Витории:
Веллингтон - 110 000, Журдан - 60 000
Сражение у Тулузы:
Веллингтон - 49 446, Сульт - 42 430

Вопрос: "отдаленно близко" - сколько в человеках? Риторический...

ЗЫ Трудно было почитать по ссылке?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Shtirlic » 21 апр 2011, 22:47

По сабжу собственно все сказано - у Веллингтона нет побед над французами, близких к суворовским под Треббией и Нови. А по туземцам им обоим до Котляревского далеко.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Atkins » 21 апр 2011, 23:03

у Веллингтона нет побед над французами, близких к суворовским под Треббией и Нови

Пока не доказали. Попробуйте более развернутые ответы.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Shtirlic » 21 апр 2011, 23:07

Вопрос: "отдаленно близко" - сколько в человеках? Риторический...

Мы считаем только начальное количество?
А как насчет потерь?
Сражение у Треббии:
Суворов - 22 000, Макдональд - 36 000
Потери 900 убито, 4300раненых против 6тыс убитых, 12тыс раненых и пленных. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Trebbia_(1799)
Сражение у Бусаку:
Веллингтон - 50 000, Массена - 66 000
1250 убитых и раненых 4500 убитых и раненых
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bu%C3%A7aco
При этом битва при Треббии - встречное сражение, а Бусаку - оборона укрепленной горной позиции.
Про остальные сражения Веллингтона наверное не стоит упоминать - соотношение потерь еще хуже(индийцы не в счет), зачастую подавляющее преимущество в численности либо сами потери не велики на фоне общего количества войск.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Atkins » 21 апр 2011, 23:46

А как насчет потерь?

Берем второе заявленое сражение - у Нови:
потери союзников - 7000 убитых и раненых, 1500 пленных
потери французов - 6500 убитых и раненых, 4500 пленных
Это при почти двойном перевесе союзников
На следующий день после сражения французы потеряли еще около 3500 человек.

Теперь возвращаемся к сражению у Треббии:
потери союзников - 5200 убитых и раненых, французов - 6000 убитых и раненых и 12 000 пленных

Нетрудно заметить, что по потерям в бою сравнивать с этими сражениями можно практически любое сражение Веллингтона. Ну а пленные...
Вимейру, 1808 год:
потери англичан - 720 убитых и раненых, потери французов - 2160 убитых и раненых
На следующий день армия Жюно, числом 12 000 человек, подписала капитуляцию...

Ну и еще - сражение у Саламанки (полностью наступательное для Веллингтона):
потери союзников - 5000, французов - 6000 убитыми и ранеными, пленными - 7000.

А под самый конец - куда Вы решили засунуть Ватерлоо, а?

При этом битва при Треббии - встречное сражение, а Бусаку - оборона укрепленной горной позиции.

Умный полководец умеет выбрать самое подходящее время и для наступления, и для обороны...

Про остальные сражения Веллингтона наверное не стоит упоминать

А попробуйте, упомяните. Саламанку уже проглядели, Вимейру тоже... Может, таки почитать?

ЗЫ В общем, было бы желание - сравнивать можно вполне. А если желания нет, можно и не постить вообще...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Shtirlic » 22 апр 2011, 00:04

Теперь возвращаемся к сражению у Треббии:
потери союзников - 5200 убитых и раненых, французов - 6000 убитых и раненых и 12 000 пленных

Какие интересные теории выдвигаются перестановкой одного слова.
Потери французов 6000убитых и 12000раненых и пленных.
На поле боя осталось лежать 6 тыс. французов. Раненных было 7154 (утром 9 июня они попали в плен). В сражении 6-8 июня пленных было взято более 5000 (общее количество пленных: 4 генерала (Руска, Салм, Камбре и Оливье (умер от ран); 510 офицеров (в том числе 8 полковников), 11 766 унтер-офицеров и рядовых), в результате чего общие потери французов в битве при Треббии превышали 18 000 человек.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Atkins » 22 апр 2011, 00:19

Shtirlic писал(а):Какие интересные теории выдвигаются перестановкой одного слова.Потери французов 6000 убитых и 12000 раненых и пленных.

6000 убитых - это из реляции Суворова? Ну-ну... Петрушевский предпочитает осторожничать:
По соразмерности с ранеными, убитых Французов не могло быть меньше 2,500-3,000

http://www.adjudant.ru/suvorov/pt30.htm
Позвольте поверить ему, а не Вам?
А среди пленных, естественно, находились и раненые - захваченные в госпитале в Пьяченце опять-таки на следующий день после сражения. Потому и раненые на поле боя и раненые среди пленных попадают в разные цифры...

Еще по существу возражения будут, или это всё? Пока негусто...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Shtirlic » 22 апр 2011, 00:35

Берем второе заявленое сражение - у Нови:
потери союзников - 7000 убитых и раненых, 1500 пленных
потери французов - 6500 убитых и раненых, 4500 пленных

Почему в случае Нови вы решили изменить английской википедии? и на каком источнике и почему остановился ваш выбор?
Это при почти двойном перевесе союзников

Я думаю после данной фразы Блюхера из Ватерлоо будет не выкинуть. :)
А под самый конец - куда Вы решили засунуть Ватерлоо, а?

При почти двойном перевесе союзников :) и оборонительном сражении потери полтора к одному с учетом пленных. Неплохой результат, учитывая кто был противником.
Умный полководец умеет выбрать самое подходящее время и для наступления, и для обороны..

Зато не каждый имеет возможность годами воевать на второстепенном фронте обладая ресурсами нескольких стран. :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Shtirlic » 22 апр 2011, 00:52

http://www.adjudant.ru/suvorov/pt30.htm
Позвольте поверить ему, а не Вам?
А среди пленных, естественно, находились и раненые - захваченные в госпитале в Пьяченце опять-таки на следующий день после сражения. Потому и раненые на поле боя и раненые среди пленных попадают в разные цифры...

Конечно позволю. Только вот в чем проблема - не приводит он цифру 6тыс убитых и раненых французов. А вы ее откуда то взяли. Мою версию - неправильно прочитали вы отвергаете. Жду вашу. :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение McGregor » 22 апр 2011, 05:41

Shtirlic писал(а):Неплохой результат, учитывая кто был противником.

Была одна из лучших армий которые собирал Наполеон-мононациональная(в отличие от Бородино),преданная,опытная(кампании 1813-14,Испанские ветераны),у Веллингтона неопытные войска часть из которых(иностранные контингенты) не хотели воевать и разбежались оставив Веллингтона еще в более невыгодном положении,плюс к тому Наполеон имел преимущество над Веллингтоном в артиллерии в 2 раза,а так же в кавалерии

Shtirlic писал(а):Зато не каждый имеет возможность годами воевать на второстепенном фронте обладая ресурсами нескольких стран.

Фронт был с 1808-809,18010-12 первостепенный(лучшие войска и маршалы в там),с 18012-1814 отвлекал до 300 000 солдат(а испанские ветераны были одни из лучших-Лашук),одних из лучших полководцев Наполеона и битва при Витории повлияла не только на войну которую вел Веллингтон,но и общеевропейскую в целом
McGregor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 18 апр 2011, 21:08

Re: "Железный герцог" - человек, победивший легенду

Сообщение Atkins » 22 апр 2011, 09:23

Shtirlic писал(а):Почему в случае Нови вы решили изменить английской википедии?

Выстрел мимо.
Следующие намеки на непрофессионализм собеседников буду вырезать. Надоест - буду вырезать Вас... В общем, я уже предупредил.
Я думаю после данной фразы Блюхера из Ватерлоо будет не выкинуть.

Как и Меласа при Нови и при Треббии? Более половины войск суворова в обоих сражениях - не русские. и даже не португальцы с испанцами, полностью подчиненные, как у Веллингтона, а австрийцы под своим командованием.
При почти двойном перевесе союзников и оборонительном сражении потери полтора к одному с учетом пленных. Неплохой результат, учитывая кто был противником.

У Суворова при Нови полуторное (даже более) превосходство имелось уже с утра. Противником его был Моро - лучший командир Франции. не исключая корсиканского выскочки. "Оборонительные преимущества" позиции были таковы, что Моро изо всех сил не хотел давать сражение, отговаривая Жубера... Итого, не вижу особой разницы.
обладая ресурсами нескольких стран

Скольких стран, кроме Англии? Португалии и Кадиса, оставшегося от Испании? А, ну с таким подходом французы имели "ресурсы" Клеве-Берга. Гессен-Дармштадта и Мекленбург-Стрелица. А еще Франции, Голландии, Италии, Баварии, Саксонии, Дании, Швеции... Продолжать "ресурсные сравнения"? Армия Веллингтона на Пиренеях была мала не потому, что дельцы в Сити были жадные, а потому что Европа была большая - столько согнали в Испанию немцев, итальянцев, голландцев, поляков... Не воевал Суворов против "сборной Европы", не воевал.
Так что снова мимо.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19

cron