Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развития?

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развития?

Сообщение Atkins » 12 апр 2011, 17:43

лакедемоняне не планировали затопить Афины водами Саронического залива и сделать из Аттики гауляйтерство

То есть, 30 тиранов не юзали спартанский гарнизон? Ох уж мне эти фашис... любители педер... лакедемонян...
:?
Ведь как начнешь копаться в "спартанской легенде", так и оказывается, что "великий спартанский воин" - и есть легенда...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Ismar » 27 апр 2011, 19:42

Atkins писал(а):
лакедемоняне не планировали затопить Афины водами Саронического залива и сделать из Аттики гауляйтерство

То есть, 30 тиранов не юзали спартанский гарнизон? Ох уж мне эти фашис... любители педер... лакедемонян...
:?
Ведь как начнешь копаться в "спартанской легенде", так и оказывается, что "великий спартанский воин" - и есть легенда...
Нет, "великий спартанский воин" это пот, кровь, грязь и...,простите, дерьмо по периметру военного лагеря-совокупность походных реалий. Не стоит преукрашать историю. Было и другое, возвышенное.
А Вы, почтенный, внимательнее изучайте источники. И не только изучайте, но и вникайте в их смысл. Например, всё та же "Греческая история" Ксенофонта. Кроме того я Вам порекомендую также обратить внимание не только на нарратив, но и на античную художественную литературу. Это для того, чтобы было понятнее, как мыслили древние эллины и насколько их мышление было субъективным. А насчёт "фашистской идеализации" Спарты :wink: (не читали в довоенном ВДИ весьма одиозную статью?), так докажите, где я идеализирую лакедемонян. Мыслите непредвзято. Пора, любезный, избавляться от совковских стереотипов. Между прочим, 30 тиранов не "юзали" спартанцев, как Вы изволили выразиться. Не такими уж идиотами были сыны Лакедемона, чтобы позволили кучке политических авнтюристов использовать экспедиционные силы под командованием царя Павсания. Чтобы лучше понять who is who в спартанской политике (опять таки читайте Ксенофота и Плутарха "Лисандр"), следует различать Павсания и Лисандра, чьими усилиями и было сформировано печально известное правительство в Афинах. Как и декархии в других полисах Эллады. Велика ли заслуга спартанского правительства (не путать с Лисандром!) в том, что после окончания Пелопоннесской войны в Эгеиде была создана система личных связей во главе со спартанским полководцем. Или Вы станете доказывать, что эфоры в купе с герусией поощряли бонопартизм? Ответьте мне, чем кончили 30 тиранов. Вспомните, что после них Спарта вполне нормально сотрудничала с умереными афинскими демократами.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Atkins » 27 апр 2011, 19:54

Ismar писал(а):Нет, "великий спартанский воин" это

Миф. Не было никакого "великого спартанского воина" в промышленном количестве. Почитайте Печатнову - со времени мессенских войн до войны с Фивами число спартиатов сократилось с нескольких тысяч до нескольких сот. так что все спартанские армии - это в подавляющей массе вооруженные периэки, неодамоды-илоты и ополченцы полисов Ахейского союза.
Но даже самые что ни на есть "великие спартанские воины" периодически терпели поражения - от аргосцев, афинян и беотийцев. Потому что свои элитные отряды отборных воинов были практически в каждом греческом полисе...
Ismar писал(а):30 тиранов не "юзали" спартанцев, как Вы изволили выразиться. Не такими уж идиотами были сыны Лакедемона, чтобы позволили кучке политических авнтюристов использовать экспедиционные силы под командованием царя Павсания

Причем тут царь Павсаний и его вооруженные периэки, неодамоды-илоты и ополченцы полисов Ахейского союза? В Афинах стоял спартанский гарнизон, который тираны и "юзали"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Ismar » 27 апр 2011, 20:18

А кто говорит о "великом спартанском воине"? Конкретнее, пожалуйста. Я, например, такого не утверждал. Но даже если сравнивать лакедемонского воина, спартиата с воинами (в большинстве случаев с ополченцами) из других полисов, то невольно отмечаешь его высокие боевые качества. Это всё равно, если сравнивать спецназовца с призывником 1-го периода службы. Печатнову читал и не только её. В основном зарубежных авторов по 5-4 вв. до н. э.. Со многими во многом согласен, но кое в чём имею собственное мнение. Про какие элитные отряды Вы говорите? Священный лох фиванцев? Так когда он был создан! На что уж Афины полис серьёзный, но и там не было постоянного элитного отряда. Либо эфебы, либо ополчение. Это армия. А на флоте так вообще сброд служил. Кстати, имеется у меня интересная тема по кампании 371 г. до н. э. в Беотии (сражение у Левктр). Там как раз можно порассуждать о количестве и качестве спартанских воинов. Позволю себе заметить, что биты были лакедемоняне не столько гению Эпаминонда, сколько нерешительности собственных союзников. А о возможностях восстановления спартанской армии после поражений я уже писал.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Ismar » 27 апр 2011, 20:23

Atkins писал(а):Причем тут царь Павсаний и его вооруженные периэки, неодамоды-илоты и ополченцы полисов Ахейского союза? В Афинах стоял спартанский гарнизон, который тираны и "юзали"...
Читайте источники о взаимоотношениях Павсания и Лисандра. А также о личной инициативе спартанских политиков и реакции на неё со стороны спартанских властей. Помилуйте, я же не культпросвет. Неодамоды и илоты - это разные категории населения Южного Пелопоннеса. И не ополченцы Ахейского союза, а Пелопоннесской симмахии.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Atkins » 27 апр 2011, 21:11

Ismar писал(а):Но даже если сравнивать лакедемонского воина, спартиата с воинами (в большинстве случаев с ополченцами) из других полисов, то невольно отмечаешь его высокие боевые качества.

Особенно в сражениях с аргосцами, фиванцами... Или на Сфактерии... А еще с восставшими илотами они жутко доблестно сражались - аж помощь из Афин запросили.
Ismar писал(а):Священный лох фиванцев? Так когда он был создан!

Геродот говорит о фиванском отряде еще в рассказе о сражении при Платеях.
Ismar писал(а): Про какие элитные отряды Вы говорите?

Аргосский отряд эпиклетов, например. "Царская агема" в Македонии. Аркадские эпариты.
Ismar писал(а):На что уж Афины полис серьёзный, но и там не было постоянного элитного отряда.

На что уж был - афинские эпилекты.
Ismar писал(а): А на флоте так вообще сброд служил.

Вообще-то если сравнивать афинский флот со спартанским, то кроме лисандра и рассказывать будет не о чем, не так ли?
Ismar писал(а): в Беотии (сражение у Левктр). Там как раз можно порассуждать о количестве и качестве спартанских воинов.

О нескольких сотнях сохранившихся к тому времени спартиатов? Рассуждать можно - только битву оне и их многочисленные союзники проиграли.
В общем, никаких "елитных воинов" спартанская система не ковала - напротив, с каждым веком их количество таяло вплоть до грязноватой лужицы, которую гоняли македонцы, Филопемен и Арат... А вся эта система "государственного гомос... (впрочем, и на это есть недвусмысленные намеки у Печатновой) фашизма" была нужна, чтобы держать в узде мессенских илотов и сохранять от дробления крупные земельные участки лаконики. И всё. А остальные полисы тем временем делали ставку на развитие экономики и общества, и постепенно вытеснили "доблестного спартанского воина" на периферию - в наемники у персов...
Кстати, сходные системы воспитания и общественного устройства существовали и в Беотии, и на Крите.
Ismar писал(а):А о возможностях восстановления спартанской армии после поражений я уже писал.

Угу. Набрали 6000 неодамодов, а потом испугались, что они им горлы перережут - и первыми зарезали...
Ismar писал(а):Помилуйте, я же не культпросвет.

Вы уверены, что точно знаете, что я читал, а что нет?
Ismar писал(а): Неодамоды и илоты - это разные категории населения Южного Пелопоннеса

Вообще-то неодамодами становились и илоты, призванные в армию. Спартанцы все-таки не арабы, им в голову не приходила мысль, что рабы-мамелюки могу за них еще и сражаться...
Ismar писал(а):И не ополченцы Ахейского союза, а Пелопоннесской симмахии.

Пелопонесского союза - сорри за опечатку. Что не отменяет того, что они всегда составляли большинство в "спартанских" армиях...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Ismar » 27 апр 2011, 23:39

Уважаемый Atkins! Прошу извинить меня за резкость тона. Совсем не хотел Вас обидеть, просто учили меня мои Учителя в таком духе, что каждое написанное слово не вырубишь топором и за него приходится отвечать.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Atkins » 27 апр 2011, 23:41

Ismar писал(а):Прошу извинить меня за резкость тона.

По нормам этого подфорума все пока в рамках приличий...
:D
То есть, пока ничего страшного я не увидел.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Ismar » 04 май 2011, 01:37

Atkins писал(а):Кстати, сходные системы воспитания и общественного устройства существовали и в Беотии, и на Крите.
Ну так в чём же дело, если эта (Ваша!) ссылка выводит Спарту из разряда исключений! Что необычного в том, что дорийский вариант организации общества отличался, к примеру, от аттического? Для Вас, вероятно, он и неприемлем, но для лакедемонян был эффективным и, возможно, единственно целесообразным. Личные предпочтения, на мой взгляд, каким бы шоком ни вызванные, вряд ли уместны при серьёзном историческом анализе. Вообще, лаконофобия весьма присуща отечественным историкам. И не только им. Западные тоже грешат этим. Видимо, пребывание в благополучном либеральном демократическом окружении (о, парадокс!) напрочь отбивает у них толерантность к иным формам социального обустройства.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Atkins » 04 май 2011, 11:29

Ismar писал(а):Ну так в чём же дело

Дело в том, что ни в Беотии, ни на Крите систему не доводили до крайней степени неприспособленности к жизни - не слыхал я о войнах с рабами, о юношах, живущих воровством, а самое главное - о попытках Беотии (до тех пор, пока сами спартанцы не спровоцировали), ни Крита навязывать свою волю соседям с помощью оружия... Потому, видимо, та же Беотия развивалась, как и вся остальная Греция, а Спарта загнивала.
Ismar писал(а):Вообще, лаконофобия весьма присуща отечественным историкам. И не только им. Западные тоже грешат этим

Извините, тогда на каких историков античности Вы опираетесь? На турецких, что ли?
Ismar писал(а):толерантность к иным формам социального обустройства

Знаете, даже в "соседней Греции" не было обычаев на рабов охотиться или убивать их "в промышленных количествах" по одному подозрению. Не была в таком загоне торговля и промышленность. Не истреблялись с таким методизмом и тщательностью все, кто высовывался из общего ряда - назовите-ка известных спартанских полководцев (молчу уже о скульпторах, художниках, писателях, историках - полный ноль), и посмотрите, кем они были по происхождению и как закончили свою жизнь? Незаконнорожденные, пораженные в правах, убитые, изгнанные, отстраненные от власти... Система "эффективно работала" на застой, консервацию и загнивание. Надо ли быть толерантным к гос-ву диких варваров, постоянно лезущих со своей "фалангой легендарных воинов" давать советы окружающим, как им обустроить Грецию? Да единственный способ общения с ними был тот, который и существовал в действительности - по зубам их, по зубам...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Atkins » 04 май 2011, 17:11

Мы с детских книжек привыкаем видеть спартанцев отважными воинами, "суровыми, но симпатишными", такими аскетами и стоиками, бъющимися за свободу Греции... На самом деле картинка почти полностью иная: жестокие помещики, поработившие мессенцев и запугавшие соседей, силой вымогая у них местные ополчения в армию, ведущие паразитический образ существования, прожигая жизнь в совместных пирушках и "занятиях в спортзале". Общественной жизни нет (всем вертят несколько старцев), культуры нет, экономики нет, населена илотами, периэками и прочими неодамодами, которые и сражаются, случись что, за эту самую Спарту. Про "гомосятину" молчу, ибо греки на наш вкус все были наиголубейшими, но именно в Спарте с ее жесткими законами сие вело к вымиранию собственно спартиатов, и весьма быстрому. Да и с врагами Греции спартанцы очень часто дружили и приятельствовали, а уж "всегреческими жандармами" всегда были поработать в большой охоте....
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение thor » 04 май 2011, 18:24

Вставлю ка и я свои пять копеек про отборные отряды. Геродот, книга IX, 21 - речь идет об отряде из 300 (sic - !) отборных афинян во главе с Олимпиодором при Платеях. 300 - это такое магическое число?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Atkins » 04 май 2011, 19:28

thor писал(а):300 - это такое магическое число?

300 знатных фиванцев при Платеях, 300 спартанцев, 300 священных воинов в Фивах... Многовато совпадений. Похоже, что действительно число грекам нравилось.
А еще Брасид взял "300 отборных воинов", когда пошел на помощь Мегарам (Фукидид, 4, 70). И у Геродота при рассказе о войне Аргоса со Спартой для ритуального сражения оба полиса выставили по 300 отборных воинов.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Ismar » 08 май 2011, 05:49

Atkins писал(а):
Ismar писал(а):Ну так в чём же дело

Извините, тогда на каких историков античности Вы опираетесь? На турецких, что ли?
Могу и на турецких, ежели Вы подтвердите существование Античной Турции. :wink: Но вообще то я говорил о современных историках, то бишь антиковедах. Относительно античных историков могу лишь утверждать одно: отношение к источником дОлжно быть не только критическим, но и обнаруживать достаточную толику понимания исторической специфики. К примеру, если мы толкуем о лакедемонянах, то будьте любезны влезть в шкуру не только бедных илотов, но и спартанцев, которые (ух, вредные!) так жестоко эксплуатировали несчастных. Уважаемый, спартанское общество, если позволите мне сравнения, напоминает мне казарму, в которой четверть века назад мне довелось провести 2 года. Да, жёсткие отношения, неуставщина-всё это ОЧЁНЬ ПЛЁХО, но жизненно и вполне объяснимо. Понимаете, о чём я толкую? Если да, то попытайтесь провести аналогию.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Ismar » 08 май 2011, 05:54

Atkins писал(а):
Ismar писал(а):Ну так в чём же дело

Надо ли быть толерантным к гос-ву диких варваров, постоянно лезущих со своей "фалангой легендарных воинов" давать советы окружающим, как им обустроить Грецию? Да единственный способ общения с ними был тот, который и существовал в действительности - по зубам их, по зубам...
Нет, не хотелось бы выглядеть лаконофилом, но, чёрт побери!, обидно за лакедемонян. Кто по Вашему держал оборону при Фермопилах?! Прогрессивные афиняне или кой другой полис? Неужели не понимаете, что хотя бы этим (да и в остальных эпизодах антиперсидского сопротивления) Спарта доказывала значимость для общеэллинского дела.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1