Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развития?

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Ismar » 01 июн 2011, 22:57

Atkins писал(а):Потому что с "политическим авторитетом" не рождаются. спартанцы еще будучи злобными и немытыми дорийцами-завоевателями, в войнах с Тегеей, Мессеной и Аргосом нагнали страху на соседей, так что их "авторитет" - как у бригадира в ОПГ, той же природы... А когда грубая сила закончилась - закончи лся и "авторитет", не так ли?

А Вы знаете добрых и мытых дорийцев? :lol: Или может быть от Сократа пахло французским парфюмом?
Вы хотели, чтобы лакедемоняне увещевали греков к признанию статуса гегемона цитатами из Гомера и Эврипида? И при Фермопилах от мидян отбивались бы дамскими аксессуарами? Да уж, представляю, какой авторитет им был бы обеспечен. :lol:
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Atkins » 01 июн 2011, 23:10

Ismar писал(а):А зачем им латифундии?

Для развития товарных отношений. Не хочешь заниматьсся ремеслом - торгуй хотя бы зерном.
Ismar писал(а):Всё, что нужно для скромного спартанского быта, производилось на этих участках

Если запросы не растут - не развиваются технологии. И рано или поздно соседи приезжают в скромную деревушку на танке...
Ismar писал(а):Между прочим, афинский и коринфский экспорты были мелкосерийными.

Им, как показала история, хватало для развития.
Ismar писал(а): Запрет на занятие торговлей и ремеслом сущестовал для спартиатов. Так что не всё было там плачевно и уныло.

Угу. Как следствие - не было прослойки, потреблявшей ремесленные изделия в промышленных кол-вах. Да и товарно-денежных отношений нормальных с пучками железных прутьев не было. Так что не всё было так радужно...
Ismar писал(а):И что плохого для Спарты в том, что нельзя было вольно обращаться с земельными наделами? Да, консервативно. Зато стабильно (можете отметить, что застойно). Но не всем же быть либералами и демократами. Иная социально-экономическая и политическая моель развития общества. Просто надо спокойнее относиться к этому.

Ага. Ничего страшного: нечем будет кормить (оснащать, обучать) свою армию - будем кормить чужую. У зулусов, маори и астеков были уникальные и симпатичные "другие модели". Вот только конкуренции не выдержали...
Ismar писал(а):Я писал о Коринфском конргессе и о том, что Филипп на нём был признан гегемоном Эллады. Если для Вас термин "гегемон" синонимичен понятию "царь"

"Слова, слова, слова" (c) Мне абсолютно фиолетовы оттенки значения слова "гегемон". Я просто знаю, что случилось на деле, когда греки попытались продемонстрировать свою "независимость"... И мне странно, что Вы это отказываетесь признавать. Или всё-таки не знаете? Предположить и поверить в такое простительно дилетанту от истории, но не человеку, который претендует на статус историка-антиковеда.
:twisted:
Ismar писал(а):Так что не следует преувеличивать многочисленность македонцев.

Еще раз (может наконец станет понятнее): на поле боя македонцев постоянно было больше.
Ismar писал(а):А я, несмотря на своё образование, и не лезу в те темы, о которых не имею более-менее точного представления. А там, где что-то обсуждаю, стараюсь прежде разобраться, чем ляпать с применением приставок "юбер". На то и исторический форум, а не помойка типа БФ.

По существу есть что сказать? Или продолжите "качать авторитет"?
А Вы знаете добрых и мытых дорийцев? Или может быть от Сократа пахло французским парфюмом?
Вы хотели, чтобы лакедемоняне увещевали греков к признанию статуса гегемона цитатами из Гомера и Эврипида? И при Фермопилах от мидян отбивались бы дамскими аксессуарами? Да уж, представляю, какой авторитет им был бы обеспечен.

Специально пишете набор слов вместо ответа на вопрос?
Вот именно, что постить Вы можете. А ознакомиться с историографией темы - так на это требуются годы кропотливого труда. Непросто составить библиографический список, а ещё и ознакомиться с литературой. Это в том случае, если Вы житель Москвы или Питера. В противном-Вам предстоит ехать за свой счёт Зевс весть куда за свой счёт и переписывать от руки, ксерить сотни и сотни страниц текста. Иначе диссертацию не напишеь. И не стоит мне приписывать высказывание самодовольного индюка, прочитавшего 500 именно книг! К Вашему сведению, кроме толстых монографий существуют ещё и статьи.

Еще раз: Вы сами прочли эти 500 книг, или просто овладели искусством переписывания библиографий из книг и инета? Не пудрите мне мозги - я не дилетант, и источниковедение от историографии отличаю.
Если Вы пытаетесь навязать мне эту чушь, напрасно стараетесь.

то есть, Вы настаиваете, что Ламийская и Хремонидова войны была гражданскими в "независимой Греции"?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Ismar » 01 июн 2011, 23:21

Atkins писал(а):Еще раз: Вы сами прочли эти 500 книг, или просто овладели искусством переписывания библиографий из книг и инета? Не пудрите мне мозги - я не дилетант, и источниковедение от историографии отличаю.
Слабо верится. Иначе бы не задавали такого вопроса. Особенно насчёт прочтения именно книг. Почему только книг? А ежели Вы не дилетант, то должны понимать, что помимо изучения источников существует также ознакомление со специальной литературой. В противном случае Ваше "знакомство с источниками" так и останется на любительском уровне. Вы когда-нибудь занимались диссертационной работой?
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Ismar » 01 июн 2011, 23:24

Atkins писал(а):
Ismar писал(а):А зачем им латифундии?

Для развития товарных отношений. Не хочешь заниматьсся ремеслом - торгуй хотя бы зерном.
А зачем? Объясните, пожалуйста.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Atkins » 01 июн 2011, 23:32

Ismar писал(а):Слабо верится.

У Вас вообще слабо с уважением к собеседнику.
Ismar писал(а):Особенно насчёт прочтения именно книг. Почему только книг? А ежели Вы не дилетант, то должны понимать, что помимо изучения источников существует также ознакомление со специальной литературой.

Неужели так сложно соврать, что прочел все 500? или совестно, всё-таки? Тогда прекратите этот павлинизм, ей-богу...
Ismar писал(а): В противном случае Ваше "знакомство с источниками" так и останется на любительском уровне.

Профессионал не получет удовольствия, расписывая свой профессионализм. Ему это не нужно. Вы - любитель?
Ismar писал(а):Вы когда-нибудь занимались диссертационной работой?

Представьте себе... Хотя с верой у Вас туго, мы уже выяснили. Тогда прекратите этот павлинизм, ей-богу...
Ismar писал(а):А зачем? Объясните, пожалуйста.

затем, что сколько можно проятнуть на одном "гольном авторитете" - Спарта и показала в ТР. Тупик не есть "альтернативный путь развития"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Ismar » 01 июн 2011, 23:35

Atkins писал(а):Угу. Как следствие - не было прослойки, потреблявшей ремесленные изделия в промышленных кол-вах. Да и товарно-денежных отношений нормальных с пучками железных прутьев не было. Так что не всё было так радужно...
А где, в каком полисе потребляли ремесленные изделия в промышленных количествах? Я понимаю, что Вам фиолетовы слова, но обратите внимание на сочетание "ремесленные" и "промышленные". Звучит как "бумажный танк". Ну не было в классической Элладе промышленности, не было! И ничего, жили греки. А уровень потребления в тех же Афинах был довольно невысоким по сравнению с императорским Римом. Если сравнивать количество и асортимент товаров, потреблявшихся античным человеком и нашими современниками, то бомжи с Рублёвки просто крезы в сравнении с каким-нибудь колбасником из Колофона.
Между прочим, среди афинян было немало лаконофилов. Их непугала "немытость" озлобленных дорийцев. Как Вы объясните это явление?
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Ismar » 01 июн 2011, 23:46

Atkins писал(а):
Ismar писал(а):Слабо верится.

У Вас вообще слабо с уважением к собеседнику.
Представьте себе... Хотя с верой у Вас туго, мы уже выяснили. Тогда прекратите этот павлинизм, ей-богу...
Прекращаю. :( ... общение с Вами. Во-первых, это уже становится не интересным. С воинствующими дилетантами спорить всё равно, что против... Короче, непродуктивно. Во-вторых, терпеть хамство мне не доставляет удовольствия. Не хотелось бы переходить на личности, но я успел заметить Вашу резкость и в отношение других оппонентов на этом форуме. Может быть Вам и доставляет удовольствие такое общение, но я не собираюсь решать Ваши психологические проблемы. Не знаю, буду ли в дальнейшем посещать НГ, но на сегодня меня довольно.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Atkins » 02 июн 2011, 10:56

Ismar писал(а):А где, в каком полисе потребляли ремесленные изделия в промышленных количествах?

Угу, для истории производили. Закапывали в землю - для археологов...
Ismar писал(а): Ну не было в классической Элладе промышленности, не было!

Погуглите хотя бы определение слова "промышленность"...
Ismar писал(а):А уровень потребления в тех же Афинах был довольно невысоким по сравнению с императорским Римом.

А можно еще сравнить с современным Нью-Йорком... Почему Вы избегаете сравнений с единственным важным предметом разговора - Спартой? Невыгодно?
Ismar писал(а):Между прочим, среди афинян было немало лаконофилов. Их непугала "немытость" озлобленных дорийцев. Как Вы объясните это явление?

А среди жителей СССР - сотрудничавших с Гитлером. И что Вы хотите сим доказать?
Ismar писал(а):Прекращаю. ... общение с Вами. Во-первых, это уже становится не интересным.

Как обычно - когда сказать более нечего, предпочитают напоследок облегчиться...
Ismar писал(а):С воинствующими дилетантами

На две с половиной цитаты из источников Вы запостили в ветке столько хамства, чванства, спеси и гордости своим таинственным образованием, что держите-ка сей "епитет" в обратку.
Ismar писал(а):Не хотелось бы переходить на личности

А чего же перешли-то?
ЗЫ С самого начала был задан простой вопрос - если Спарта была таким "авторитетным" и "еффективным" "способом развития", то как она умудрилась проиграть конкурентную борьбу соседям - Афинам, Коринфу, Фивам? Вместо ответа, четкого и внятного - страницы, забитые ерундой и псевдонаучными претензиями к оппоненту...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Ismar » 02 июн 2011, 16:31

Офф-топ удален. Если уж решили удалиться - удаляйтесь, а не просовывайте голову в дверь, чтобы излить очередную порцию брани.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Gosha » 03 июн 2012, 16:03

Структура спартанского общества.
Аристократия:
Гомеи (буквально «равные») — полноправные граждане, именно они чаще всего именуются спартанцами и спартиатами
Парфении (буквально «девой рождённые») — потомки детей незамужних спартанок. Согласно Аристотелю, они являлись гражданами второго сорта, но входили в число гомеев, то есть аристократов. Сословие появилось во время 20-летней Первой Мессенской войны, затем было выселено в Тарент
Народ:
Гипомейоны (буквально «опустившиеся») — обедневшие или физически неполноценные граждане, лишённые за это части гражданских прав
Мофаки (буквально «выскочки») — дети не гомеев, получившие полное спартанское воспитание и потому имеющие некоторый шанс на получение полного гражданства
Неодамоды (буквально «новые граждане») — бывшие илоты (из числа лаконских илотов), получившие неполное гражданство (сословие появилось во время Пелопонесской Войны)
Периеки — свободные не граждане (примерный аналог афинских метеков)
Зависимые земледельцы:
Лаконские илоты (жившие в Лаконии) — государственные рабы, именно они иногда получали свободу (а со времён Пелопонесской войны также и неполное гражданство)
Мессенские илоты (жившие в Мессении) — государственные рабы, в отличие от прочих рабов имевшие свою общину, что позднее после обретения независимости Мессении послужило основанием для признания их свободными эллинами.
Эпейнакты — илоты, получившие свободу за брак с вдовами спартанцев
Эриктеры и деспоионавты — илоты, допущенные к оказанию услуг своим господам в армии и на флоте
Афеты и адеспоты — отпущенные на волю илоты.
Такая сложная структура характерна для пелопонесского общества VIII – V веков до н. э..
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Gosha » 03 июн 2012, 16:05

Основная часть войска была тяжело вооруженная пехота «гоплиты», которые входили в состав фаланги их число не превышало 5 – 6 тысяч воинов. Гоплит спартанец вооружался за свой счет. Служба в армии была почетной обязанностью и начиналась с 20 лет, заканчивалась в 60 лет. Молодой воин от 20 до 30 лет служил в легкой пехоте. Только в 30 лет спартанец мог участвовать в народном собрании, обзаводился семьей, а в армии переходил в разряд тяжелой пехоты. Выходит, что приблизительно только к 30 годам спартанец и то не каждый мог приобрести вооружение, этот фактор влиял на увеличение спартанского войска, и особенно на ударную его часть. Самые богатые из спартиатов, так называемые «всадники» хоть и состояли из граждан, способных позволить себе покупку и содержание лошади, тем не менее сражались исключительно пешком в составе фаланги, составляя отряд царской гвардии численностью в 300 человек (именно этот отряд погиб в знаменитой битве при Фермопилах вместе с царём Леонидом).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Alick » 03 июн 2012, 18:41

Спарта - это ещё и илоты, собственно говоря, которым ежегодно официально объявлялась война и самых сильных из которых периодически убивали. В общем, жуть.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Gosha » 03 июн 2012, 19:39

Alick писал(а):Спарта - это ещё и илоты, собственно говоря, которым ежегодно официально объявлялась война и самых сильных из которых периодически убивали. В общем, жуть.

Вы об чем? Я писал собственно о том что число гоплитов снижалось в VIII веке приблизительно 6 тысяч воинов, а в V веке не более 4 – 5 тысяч воинов, хотя население удвоилось. В V веке насчитывалось 41 тысяча граждан 135 тысяч периеков.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron