Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развития?

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Ismar » 08 май 2011, 06:04

Atkins писал(а):Мы с детских книжек привыкаем видеть спартанцев отважными воинами, "суровыми, но симпатишными", такими аскетами и стоиками, бъющимися за свободу Греции... На самом деле картинка почти полностью иная: жестокие помещики, поработившие мессенцев и запугавшие соседей, силой вымогая у них местные ополчения в армию, ведущие паразитический образ существования, прожигая жизнь в совместных пирушках и "занятиях в спортзале". Общественной жизни нет (всем вертят несколько старцев), культуры нет, экономики нет, населена илотами, периэками и прочими неодамодами, которые и сражаются, случись что, за эту самую Спарту.
Да что Вы так ставите в вину лакедемонянам, что те, дескать, были отсталыми! Вы ещё обвините их в том, что они не стремились первыми среди эллинов и варваров первыми запустить в космос человека. :lol: Да иные задачи были у лакедемонян, нравится нам это или нет. Я не ставлю в пример современности лакедемонское устройство. Абсолютно нет. Каждому своё. Но и не желаю, чтобы мои современники пеняли на прошло, мол всё было не паравильно, не прогрессивно. Не желаю потому, что мне не безразлично, как мои современники воспринимают прошлое и возводят в ранг абсолюта пороки современности.

Atkins писал(а): Про "гомосятину" молчу, ибо греки на наш вкус все были наиголубейшими, но именно в Спарте с ее жесткими законами сие вело к вымиранию собственно спартиатов, и весьма быстрому.
Вам не надоело рассматривать историю сквозь призму секса? Или может быть НГ превратился уже в секс-форум?
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Ismar » 08 май 2011, 06:12

Atkins писал(а):
Ismar писал(а):Ну так в чём же дело

Дело в том, что ни в Беотии, ни на Крите систему не доводили до крайней степени неприспособленности к жизни - не слыхал я о войнах с рабами, о юношах, живущих воровством, а самое главное - о попытках Беотии (до тех пор, пока сами спартанцы не спровоцировали), ни Крита навязывать свою волю соседям с помощью оружия... Потому, видимо, та же Беотия [b]развивалась, как и вся остальная Греция, а Спарта загнивала[/b].
Как-то получается, что вся Греция случайно развивается, а Спарта случайно загнивает в то время, когда (404 - 371 гг. до н. э.) лакедемоняне доминируют в Элладе. Конечно, в нашем случае доминирование - категория скорее политическая, не культурная. Но всё же, скажите, как остальные "развивающиеся" эллины могли воспринимать гегемонию "загнивающих" спартанцев, к тому же стремительно вымирающих, словно динозавры. А не кажется ли Вам, уважаемый, что Спарта имела довольно высокий политический авторитет среди эллинов, несмотря на свою культурную и экономическую отсталость?
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Atkins » 08 май 2011, 10:15

Ismar писал(а):Как-то получается, что вся Греция случайно развивается,

Как раз не случайно - во всей Греции не строят "специализм в отдельно взятой стране", а развиваются согласно законам общественного развития. И не пытаются что-то законсервировать с помощью убийств рабов и железных прутьев...
Ismar писал(а):а Спарта случайно загнивает в то время, когда (404 - 371 гг. до н. э.) лакедемоняне доминируют в Элладе.

Вы серьезно считаете, что 40 лет - большой срок для "доминирования"? Исчез первоначальный людской ресурс и энтузиазм, но если в Афинах, Коринфе или Фивах было чем восполнить потраченные на войне ресурсы, то Спарта оказалась неприспособленной к жизни... Как чемпион по боксу, после окончания карьеры спившийся и умерший в нищете.
Ismar писал(а):как остальные "развивающиеся" эллины могли воспринимать гегемонию "загнивающих" спартанцев

Как и "восприняли" в ТР - скинули со своей шеи "гегемонов" и никогда более на нее, шею, их не пускали...
Ismar писал(а):А не кажется ли Вам, уважаемый, что Спарта имела довольно высокий политический авторитет среди эллинов

Сразу после Мессенских войн, когда "доблестных спартиатов" было еще тысяч 10, да союзников пелопоннеских, ими запуганных, было столько же, а то и поболее. А потом они уходили - спартиаты в могилы, а авторитет - в Лету...
Поймите простую вещь - да, Спарта была сильным полисом во время архаики, даже "гегемоном". Но устроена она была так, что "гегемонию" сию удержать была не в состоянии - соседи подросли и надавали "гегемону" по мордасам. Нежизнеспособная система. "Гомо-фашизм по-спартански" оказался тупиковой ветвью общественного развития.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Atkins » 08 май 2011, 10:35

Ismar писал(а):К примеру, если мы толкуем о лакедемонянах, то будьте любезны влезть в шкуру не только бедных илотов, но и спартанцев, которые (ух, вредные!) так жестоко эксплуатировали несчастных.

Влезайте, но не забывайте вовремя вылазить. А то некоторые "истореги" так полюбили "влезать в шкуры" Гитлера или Сталина, что потеряли объективный взгляд на вещи, который давным-давно сформулирован - "не убий, не укради, не пожелай другому того, чего не желаешь себе".
Что из шкуры, что снаружи спартиаты - деревенские помещики, необразованные и неразвитые. Какое будущее могло ждать такое общество?
Ismar писал(а): Да, жёсткие отношения, неуставщина-всё это ОЧЁНЬ ПЛЁХО, но жизненно и вполне объяснимо. Понимаете, о чём я толкую?

Объяснить можно всё. Но люди (не солдаты) живут в обществе, а не в казарме. Потому и общество не должно быть устроено, как казарма, иначе граждане страны будут уметь только воевать, и то со временем всё хуже и хуже - когда жестко отстанут в развитии (и не только технологическом) от соседей.
Ismar писал(а): Кто по Вашему держал оборону при Фермопилах?! Прогрессивные афиняне или кой другой полис?

Вопрос интересный. Не забываете о том. что при Фермопилах спартанцы составляли меньшинство? А большинство - феспийцы. Вот так хреновый пиар часто превращается в "историю"...
Это раз. А два - где были спартанцы, когда потребовалось защищать ту же самую общегреческую свободу при Херонее?
Ну и:
После распада Афинской архе вторым по своим катастрофическим последствиям для Афин стало появление на сцене нового партнера Спарты - Персии. Персидская держава до той поры активно не вмешивалась в общегреческую войну. Теперь же Персия решила, что наступил самый удобный момент для заключения союза с будущей державой-победительницей, и на роль таковой она выбрала (правда, с известными колебаниями) Спарту. Только союз со Спартой мог вернуть ей греческие города Малой Азии и обезопасить ее западные границы. С этого момента начинаются дипломатические переговоры Персии и Спарты, которые через два года в 411 г. привели к заключению серии спартано-персидских договоров, в результате которых Спарта получила необходимые средства для ведения войны.

http://www.centant.pu.ru/centrum/publik ... 3/pech.htm
Так что не надо рвать на груди рубаху за "спартанцев - защитников Греции"...
Ismar писал(а):Вам не надоело рассматривать историю сквозь призму секса? Или может быть НГ превратился уже в секс-форум?

Если Вам не нравится то, что большая часть сексуальной жизни спартанца протекала среди себе подобных - это Ваши эмоции. Но откидывать этот факт нельзя - он объясняет скорость сокращения "популяции"...
Ismar писал(а):а иные задачи были у лакедемонян, нравится нам это или нет. Я не ставлю в пример современности лакедемонское устройство. Абсолютно нет. Каждому своё. Но и не желаю, чтобы мои современники пеняли на прошло, мол всё было не паравильно, не прогрессивно. Не желаю потому, что мне не безразлично, как мои современники воспринимают прошлое и возводят в ранг абсолюта пороки современности.

Жизнь - не книжка для детей. В ней есть только один критерий правильности - конечный результат. "Блаародно", не "блаародно", но тот, кто проиграл - тот лузер, а кто победил - тот получает всё. Таковы жестокие законы общественного развития, не так ли? И именно в следствие этого "спартанский путь" был тупиком, ведущим к лузерству...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Ismar » 09 май 2011, 03:10

Уважаемый Atkins! Весьма рад поддерживать с Вами дискуссию. :D Однако, к сожалению, не имею возможности свободного доступа к инету (временно). Поэтому, если позволите, возьму паузу, чтобы аргументированно, не в режиме on-line ответить Вам на Ваши посты. Кстати, я подумываю о том, как бы вынести предмет наши разногласий в отдельную тему. Согласитесь, что это могло бы звучать более закономерно как нечто "Спарта - за и против". Может быть не столь научно, однако отражало бы суть нашей полемики.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Ismar » 09 май 2011, 03:14

Atkins писал(а):Что из шкуры, что снаружи спартиаты - деревенские помещики, необразованные и неразвитые. Какое будущее могло ждать такое общество?
Точно такое же, как и будущее Афин. Это македонская гегемония и дальнейшее прозябание под инородным господством, в полседствие уже под римским. Так что Ваш аргумент, как по мне, не убедителен.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Ismar » 09 май 2011, 03:22

Atkins писал(а):Жизнь - не книжка для детей. В ней есть только один критерий правильности - конечный результат. "Блаародно", не "блаародно", но тот, кто проиграл - тот лузер, а кто победил - тот получает всё. Таковы жестокие законы общественного развития, не так ли? И именно в следствие этого "спартанский путь" был тупиком, ведущим к лузерству...
Совершенно верно. Я ведь об этом и говорю. Лакедемоняне избрали такую модель, какая была наиболее эффективной в тех исторических условиях. Разумеется, были и альтернативы. Но весь вопрос в том, насколько они были приемлимы для спартанцев.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Ismar » 09 май 2011, 03:35

Atkins писал(а):Если Вам не нравится то, что большая часть сексуальной жизни спартанца протекала среди себе подобных - это Ваши эмоции. Но откидывать этот факт нельзя - он объясняет скорость сокращения "популяции"...
Судя по Вашим постам, я понял, что мы с Вами представители одного пола. На общение друг с другом у нас уходит какое-то количество времени. Добавьте к этому время, проведённое с друзьями и коллегами по работе, которые тоже мужики. Приплюсуйте к этому общение со случайными людьми, представляющими тот же пол. Суммируйте всё и вычтите из 24 часов в сутках. Что получится? Теперь из остатка вычтите время, потраченное на общение с женщинами. После всех операций сравните, что у Вас получилось. По-Вашему, после всего этого мы с Вами "спартанцы"? В том случае, если мы общаемся с женщинами в течение суток больше, нежели с мужиками, как можно нас назвать? Я полагаю, что "бабниками" было бы наиболее точным выражением. Хочу добавить, что для "восстановления популяции" мужчине требуется не так уж много времени, если не принимать в расчёт ухаживания и прочую брачную атрибутику. А насчёт того, что " большая часть сексуальной жизни спартанца протекала среди себе подобных", замечу, что большая часть времени солдата любой армии мира протекает среди себе подобных.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Atkins » 09 май 2011, 12:12

Ismar писал(а):Точно такое же, как и будущее Афин. Это македонская гегемония и дальнейшее прозябание под инородным господством, в полседствие уже под римским. Так что Ваш аргумент, как по мне, не убедителен.

Если брать "сферического коня в вакууме", то Афины спокойно пережили несколько поражений, распад двух морских союзов, и всё равнооставались крупнейшим и самым развивающимся полисом Греции, "пока не пришел лесник" Филипп II, а потом римляне. То же самое, кстати, можно сказать о Коринфе и Фивах. Возникали новые "региональные лидеры" - Фокейский союз, Фессалийский союз... А в каком положении в то же самое время находилась некогда грозная Спарта? Всё в том же самом - великий царь Клеомен мечтал снова вернуться ко временам железных денег и охоты на илотов...
Ismar писал(а): Лакедемоняне избрали такую модель, какая была наиболее эффективной в тех исторических условиях. Разумеется, были и альтернативы. Но весь вопрос в том, насколько они были приемлимы для спартанцев.

История показала, насколько они были "приемлимы". Жадные и грубые дорийцы решили, что смогут силой то, что награбили и захватили на Пелопоннесе вечно, если останутся жадными и грубыми... В общем, см. выше о казарме и государстве.
Ismar писал(а):На общение друг с другом у нас уходит какое-то количество времени. Добавьте к этому время, проведённое с друзьями и коллегами по работе, которые тоже мужики.

Вы же не работаете в гей-клубе, или не офицер в армии (хотя и в ней сейчас достаточно женщин)? Что у Вас за уникальное место работы?
Ismar писал(а):Приплюсуйте к этому общение со случайными людьми, представляющими тот же пол.

Вы принципиально "случайно общаетесь" только с мужчинами?..
Ismar писал(а):Суммируйте всё и вычтите из 24 часов в сутках. Что получится?

Получится, что женщин, как и мужчин - примерно 50%, и общаться с ними, если не быть целеустремнеллым злобствующим геминофобом, придется примерно в таком же соотношении...
Ismar писал(а):Хочу добавить, что для "восстановления популяции" мужчине требуется не так уж много времени

Выходит, что доблестным спартиатам постоянно не хватало "не так уж многого"...
Ismar писал(а):А насчёт того, что " большая часть сексуальной жизни спартанца протекала среди себе подобных", замечу, что большая часть времени солдата любой армии мира протекает среди себе подобных.

Ну Вы же нас призываете "влезать в шкуры греков". В греческих армиях так и было - слово "эфеб" в тех же Афинах означало и юношу, проходящего "срочную службу", и молодого человека, "пригодного для удовольствий"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Ismar » 09 май 2011, 13:41

Atkins писал(а):
Ismar писал(а):На общение друг с другом у нас уходит какое-то количество времени. Добавьте к этому время, проведённое с друзьями и коллегами по работе, которые тоже мужики.

Вы же не работаете в гей-клубе, или не офицер в армии (хотя и в ней сейчас достаточно женщин)? Что у Вас за уникальное место работы?
Ну уж точно не в женской бане работаю. :) Хотя когда-то работал в школе в сугубо женском коллективе.
Atkins писал(а):
Ismar писал(а):Приплюсуйте к этому общение со случайными людьми, представляющими тот же пол.

Вы принципиально "случайно общаетесь" только с мужчинами?..
Я не зацикливаюсь на этом. Много знакомых обоих полов. Однако на футбол или попить пива почему-то женщин не очень затянешь. :wink: И к военно-исторической тематике фемины весьма равнодушны. А меня гендерные вопросы интересуют не в первую очередь.
Atkins писал(а):
Ismar писал(а):Суммируйте всё и вычтите из 24 часов в сутках. Что получится?

Получится, что женщин, как и мужчин - примерно 50%, и общаться с ними, если не быть целеустремнеллым злобствующим геминофобом, придется примерно в таком же соотношении...
А откуда Вы решили, что я "злобствующий геминофоб"? Женщин, между прочим, о-очень люблю. :D С ними даже о многом откровеннее поговоришь, чем с мужиками. Мой самый лучший друг - женщина. Отличный человек, историк, вместе учились. Так что не надо так категорично, а то я уже начинаю подозревать Вас в странной предвзятости.
Atkins писал(а):
Ismar писал(а):Хочу добавить, что для "восстановления популяции" мужчине требуется не так уж много времени

Выходит, что доблестным спартиатам постоянно не хватало "не так уж многого"...
Вот с таким сарказмом одна моя знакомая рассказывает о своём муже. Жалуется, что мало проводит времени с ней. Между тем у них трое детей и мужик постоянно занят зарабатыванием денег, а не сидением под юбкой.

Atkins писал(а):
Ismar писал(а):А насчёт того, что " большая часть сексуальной жизни спартанца протекала среди себе подобных", замечу, что большая часть времени солдата любой армии мира протекает среди себе подобных.

Ну Вы же нас призываете "влезать в шкуры греков". В греческих армиях так и было - слово "эфеб" в тех же Афинах означало и юношу, проходящего "срочную службу", и молодого человека, "пригодного для удовольствий"...
Прилагательное "голубой" ещё более прилагаемо. Но мы же не плюёмся в небо или не считаем воинов ВДВ геями :lol: .
Ладно, надеюсь не будем далее уходить от темы.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Ismar » 09 май 2011, 13:59

Atkins писал(а): Возникали новые "региональные лидеры" - Фокейский союз, Фессалийский союз...
Эти союзы никогда не были "региональными лидерам" (греки называли свои объединения по всякому: симмахия, эпимахия, симполития, амфиктиония). Во всяком случае, в классическую эпоху. Даже во времена Ясона (перв. пол. 4 в. до н. э.) Фессалийский союз не был гегемоном даже в Северной Греции, не говоря об остальной Элладе. А в то самое время Спарта со своими пелопоннесскими союзниками доминировала. И на Халкидике лакедемоняне воевали. А в Царском договоре что сказано? Если рассуждать о лидерстве, то конкурентами Спарте могли быть лишь афиняне. Вот Вам и две модели социальной, политической организации, две модели внешнеполитической деятельности. Можно, конечно, вспомнить Беотийскую симмахию. Но период беотийской гегемонии был весьма краток.
Atkins писал(а):
Ismar писал(а): Лакедемоняне избрали такую модель, какая была наиболее эффективной в тех исторических условиях. Разумеется, были и альтернативы. Но весь вопрос в том, насколько они были приемлимы для спартанцев.

История показала, насколько они были "приемлимы". Жадные и грубые дорийцы решили, что смогут силой то, что награбили и захватили на Пелопоннесе вечно, если останутся жадными и грубыми...
А давайте пропишем в учебниках по истории, кто плохой, а кто хороший и баста! :? Это так просто. Вот только нелегко решить кого именно назначить на роль злодея, а на кому и Героя присвоить.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Atkins » 09 май 2011, 19:38

Ismar писал(а):А откуда Вы решили, что я "злобствующий геминофоб"?

А откуда Вы решили, что я так решил? Оговорка по Фрейду? 8)
Ismar писал(а):Прилагательное "голубой" ещё более прилагаемо. Но мы же не плюёмся в небо или не считаем воинов ВДВ геями

Вы сами определитесь - либо мы "влезаем в шкуры спартанцев", для которых в этом "ничего страшного не было", либо считаем их всех "античными ВДВ-шниками", и эта аналогия заведет нас в глухие дебри парка Горького...
Ismar писал(а):Эти союзы никогда не были "региональными лидерам"

Почитайте о Ясоне из Фер и его приемниках, и о Священной войне...
Ismar писал(а):. Во всяком случае, в классическую эпоху.

Во всяком случае в конце этой самой эпохи они играли в Греции роль куда более важную, чем "великая Спарта"...
Ismar писал(а):Если рассуждать о лидерстве, то конкурентами Спарте могли быть лишь афиняне.

А потом беотийцы, а потом Коринф отвалился, а потом пришли македоняне... И спартанское гегемонство уплыло от них в лету.
Ismar писал(а):Вот Вам и две модели социальной, политической организации, две модели внешнеполитической деятельности.

Из которых одна со временем росла и крепла, и даже кризисы, такие как поражение в Пелопоннеской войне, не смогли ее погубить, а вторая хирела, гнила и скукоживалась без особых видимых потрясений...
Ismar писал(а):А давайте пропишем в учебниках по истории, кто плохой, а кто хороший и баста! Это так просто.

Кто тут говорит о "плохих" и "хороших"? Есть общественное развитие, рост, и есть общественный застой и регресс. "Спартанская модель" - это второе.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Ismar » 28 май 2011, 05:33

Уважаемый Atkins! Я весьма удивлён. На мой взгляд, название темы (не я её так сформулировал) как минимум провакационное, явно не в пользу оппонентов лаконофобов. Кто утверждает, что Спарта родина супер-воинов? Разве я доказывал это? Может быть инициатору переименования захотелось именно таким образом расставить акценты. Но опасаюсь, что при данной постановке вопроса дальнейшее обсуждение сведётся к выражению эмоций двух дилетантов. Ценность такой "дискуссии" (это уже очевидно) нулевая, да и не желаю опускаться на дилетантский уровень. Если возможно, пожалуйста, переформулируйте название темы.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Ismar » 28 май 2011, 06:02

Atkins писал(а):Кто тут говорит о "плохих" и "хороших"? Есть общественное развитие, рост, и есть общественный застой и регресс. "Спартанская модель" - это второе.
Под "общественным развитием" и "ростом" Вы наверное подразумеваете пример Афин? В таком случае замечу, что количество рабов в Афинах на протяжение всего 5 в. до н. э. действительно увеличивалось, "возростало". Явный, наверное, прогресс :lol: И на пользу это пошло однажды... но только не афинянам, а спартанцам. Это когда из серебрянных рудников Лавриона на сторону лакедемонян стали перебегать афинские рабы (см. Декелейская война). Под прогрессом (как антитеза спартанскому регрессу) нам, очевидно, следует также понимать рост иждивенческих настроений самих афинян, долгие годы процветавших за счёт фороса от союзников по Декелейской симмахии. Хлеба и зрелищ -чистейшей воды паразитизм! Помните, где это повторилось и чем всё обернулось? Pax Romana. Разумеется, можно возразить, что важен сам результат, то есть оплачиваемые должности, социальные пособия нуждающимся, строительство Парфенона и прочая социалистическая атрибутика (во многом похоже на СССР). В таком ракурсе обдирание союзников конечно выглядит прогрессом, "общественным развитием". А как насчёт прогресса в других полисах Морского союза?
Давайте определим критерии прогресса для классической эпохи: что считать шагом вперёд, а что откатом назад. Отсутствие нанотехнологий и прогрессивного марксисткого учения прошу в пассив не записывать. :) Впрочем, не стану утверждать, что Спарта развитая страна, но и возражаю против того, чтобы таковой полагать Афины. Ну, разве что чуть-чуть поразвитее, чем Лакедемон.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Atkins » 28 май 2011, 11:02

Ismar писал(а):Под "общественным развитием" и "ростом" Вы наверное подразумеваете пример Афин? В таком случае замечу, что количество рабов в Афинах на протяжение всего 5 в. до н. э. действительно увеличивалось, "возростало". Явный, наверное, прогресс

Вы тут возмущаетесь словами "плохие" и "хорошие", а сами вдруг решили обвинить афинян в "клятом рабовладстве"... Интересный трюк. А если без "хор-пл", то объективно рост числа рабов в Афинах говорит о развитии там экономики и промышленности - ведь общество-то было рабовладельческим, и труд рабов был основним средством производства материальных ценностей, не так ли?
Ismar писал(а):Под прогрессом (как антитеза спартанскому регрессу) нам, очевидно, следует также понимать рост иждивенческих настроений самих афинян

а под регрессом будем понимать процессы, приведшие к тому, что когда злой враг-Епаминонд встал у ворот Спарты, защищать ее было некому - доблестные воины испарились, как вода на солнце...
Ismar писал(а):В таком ракурсе обдирание союзников конечно выглядит прогрессом, "общественным развитием". А как насчёт прогресса в других полисах Морского союза?

1. Ваша пафосная речь, конечно, применима и к союзу Пелопоннескому? В Афинах, "ограблявших союзников", хотя бы экономика и уровень производства и потребления росли. А в Спарте, затеребившей пелопонессцев своей "кровавой данью", что развивалось? Афины похожи на жадного торгаша, у которого растет хотя бы мошна. А Спарта - "робот-полицейский"...
2. Вряд ли Афины были так же страшны грекам "вообще", как Спарта, а потому ответьте на простой вопрос - что "загоняло" мелкие полисы в морской союз? Только ли угроза истребления со стороны Афин?
Поймите уже простую вещь, которую я пытаюсь до Вас донести - Фивы, Коринф и Афины погибли в борьбе с просто более многочисленным внешним врагом, сперва македонцами, затем Римом. А Спарта просто развалилась, ибо не могла конкурировать даже с бывшими своими рабами-мессенцами...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1