Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развития?

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Ismar » 01 июн 2011, 18:10

Atkins писал(а):Вряд ли Афины были так же страшны грекам "вообще", как Спарта, а потому ответьте на простой вопрос - что "загоняло" мелкие полисы в морской союз? Только ли угроза истребления со стороны Афин?
А я не утверждал, что вступление в Морской союз (Первый, Второй) диктовалось исключительно страхом перед могуществом Афин. Если Вы помните, в 478 г. до н. э. афиняне и союзники по антиперсидской борьбе сформировали Делосскую симмахию. Оговорка: её основу составили морские полисы, в частности родственные афинянам ионийские города. В симмахию не вошли ни Спарта, ни остальные материковые государства. Из этого мы не станем делать вывод, что Делосский союз был направлен против лакедемонян. Война с персами не прекращалась, а Делосская симмахия задумывалась как антиперсидский альянс, причём (см. Плутарх. Аристид) долгосрочный. Это один вектор политической деятельности союза и на то время основной, может быть единственный. Но поскольку уже тогда Афины соперничали (еще только самое начало процесса, см. Строгецкий В.М. Рост афино-спартанских противоречий и борьба за гегемонию в Греции в V в. до н.э. ) с лакедемонянами, Делосская симмахия приобретала и иной контекст: инструмент в борьбе за гегемонию в Элладе. Учёные спорят, когда произошла трансформация Делосской симмахии в Афинский морской союз. То есть не могут назвать точную дату этого момента. Полагаю, что любая датировка является условной. Однозначно можно утверждать, что к началу Пелопоннесской войны такое превращение было налицо. Особенно после 449 г. до н. э. (Каллиев мир), когда с Персией греки заключили мир и симмахия утратила изначальное значение. См.Строгецкий В.М. Проблема Каллиева мира и его значение для эволюции Афинского морского союза // ВДИ. 1991. № 2. С. 158-167. В такой ситуации выход из Морского союза, казалось бы, был закономерен. Но как поступали афиняне в случае сепаратизма? Вестимо как.
Ладно, не буду мудрствовать, упрощу ответ. Чем было выгодно членство в АМС? Тем, что ни Персы, ни прочие эллины не могли безнаказанно нападать на полисы Союза. Безопасность, однако. Но за безопасность надо платить. Чем? Либо кровью, либо деньгами. ВС Морского союза составляли военные корабли+необходимая обслуга. Сколько кораблей (при расчёте на 1 триеру свыше 215-220 моряков) может поставить набольшой полис, население которого составляет от силы 5 тыс. человек? Ничтожно мало и, кроме того, это будет необученный экипаж. Я даже не беру к сведению, что экономика такого полиса будет переживать серьёзные трудности, связанные с отсутствием во время похода значительной части трудоспособного населения. А в случае потерь вообще... :( Следовательно, большинство полисов предпочитало платить форос на нужды союзного (читай-афинского) флота. А зачем платить деньги (и немалые!) тогда, когда никто уже не угрожает, к тому же афиняне эти средства тратят зачастую на собственные нужды! Вот Вам и причины для развития сепаратизма. Не стану перечислять и другие факторы. Что мы наблюдаем к исходу Пелопоннесской войны? Развал Морского союза и переход множества морских полисов на сторону Спарты.
Резюмирую.
1)Помимо добровольного вхождения в АМС также существовала тенденция выхода из его состава, усилившаяся особенно к концу 5 в. до н. э.
2)Членство в АМС для многих полисов было продиктовано политической целесообразностью. Никакой экономической выгоды оно не сулило.
Удовлетворены ответом?
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Atkins » 01 июн 2011, 18:25

Ismar писал(а):Удовлетворены ответом?

Удовлетворен результатом. Всякий "любитель Спарт" рано или поздно сворачивает на любимую дорожку,превращаясь в "хулителя Афин". Будто закидав другого грязью, можно что-то доказать на свой счет... Хотя во всем Вашем длинном ответе так и не уловил - в чем "проклятость" и "дьявольщина" Афинского союза?
Тогда как для обсуждения Афин надо просто завести другую ветку. А в этой надо прокомментировать простую вещь:
Atkins писал(а):Фивы, Коринф и Афины погибли в борьбе с просто более многочисленным внешним врагом, сперва македонцами, затем Римом. А Спарта просто развалилась, ибо не могла конкурировать даже с бывшими своими рабами-мессенцами

Кстати, вы и первый пункт для ответа пропустили (отчего-то?) - Пелопоннеский союз был сонмищем ангелоподобных энтузиастов? А "соэллинов", греков-мессенцев, на положении рабов держали злые афиняне?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Ismar » 01 июн 2011, 19:23

Atkins писал(а):А в этой надо прокомментировать простую вещь:
Atkins писал(а):Фивы, Коринф и Афины погибли в борьбе с просто более многочисленным внешним врагом, сперва македонцами, затем Римом. А Спарта просто развалилась, ибо не могла конкурировать даже с бывшими своими рабами-мессенцами
Во-первых, боюсь ошибиться (не моя специализация), в совокупности антимакедонские силы превосходили силы Филиппа. Во-вторых, кто Вам сказал, что установление македонской гегемонии в Элладе -гибель для Фив, Коринфа и Афин. Ну, с фиванцами, которых вскоре поколотил Александр, куда ни шло. Я тут с Вами спорить не стану: как это считать - дело исторического вкуса. А вот про Коринф и Афины так утверждать не корректно. Если Вы помните, то на Коринфском конгрессе Филиппа провозгласили гегемоном Эллады. Не царём, не фараоном, а гегемоном. Только не надо приводить современные переводы этого термина. Что такое гегемония в понимании греков и македонцев стоит ли Вам объяснять? Если стоит, то приведу современныую аналогию: председатель совета директоров. :lol: Простите за утрирование. Так что независимость греки при Филиппе не утратили. Она была лишь ограничена. Другой вопрос насколько. Но не утрачена. Это же элементарно для понимания историка!
Это замечание, опасаюсь, не в тему. Но тем не менее, примите его. Иначе наш диалог напоминает мне общение лектора со студентом.
Кстати, можно ещё порассуждать, почему греки не смогли остановить Филиппа. Может быть потому, что не было явно выраженного гегемона, каким была Спарта в предыдущие десятилетия.

Atkins писал(а):Кстати, вы и первый пункт для ответа пропустили (отчего-то?) - Пелопоннеский союз был сонмищем ангелоподобных энтузиастов? А "соэллинов", греков-мессенцев, на положении рабов держали злые афиняне?
Да что Вы так обиделись на лакедемонян за их отношение с бедными мессенцами! Якобы причиной регресса и упадка Спарты были именно эти мессенцы и жестокое отношение к рабам вообще. Я, например, занимаясь изучением межгосударственных отношений в классической Греции, пришёл к выоду, что одной из причин политического упадка Спарты являлся кризис в межполисных отношениях. Попросту говоря, если бы Спарта так активно не участвовала в общеэллинских разборках, а сосредоточилась бы на пелопоннесских делах, то сумела бы удержать гегемонию вплоть до времени Филиппа. Поймите, что благополучие лакедемонян во многом обеспечивалось тем авторитетом, которым они пользовались в качестве гегемона Пелопоннесского союза. Стал разваливаться этот союз и перестала Спарта рассчитывать на союзные контингенты. Образовался демократический Аркадикон, а затем и мессенцы отпали. До 371 г. до н. э. лакедемоняне ещё держались. Но после Левктр (очень спорное сражение!) Пелопоннесской симмахии практически не было. И причём тут малочисленность спартанского сегмента в союзном войске? Можно подумать, что ранее спартанцев было выше крыше!
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Ismar » 01 июн 2011, 19:34

Ismar писал(а):Поймите, что благополучие лакедемонян во многом обеспечивалось тем авторитетом, которым они пользовались в качестве гегемона Пелопоннесского союза. Стал разваливаться этот союз и перестала Спарта рассчитывать на союзные контингенты. Образовался демократический Аркадикон, а затем и мессенцы отпали. До 371 г. до н. э. лакедемоняне ещё держались. Но после Левктр (очень спорное сражение!) Пелопоннесской симмахии практически не было.
Не верите мне, почитайте С.Я. Лурье, "История Греции": "Поражение Спарты при Левктрах послужило сигналом к окончательному распадению Пелопоннесского союза(выделение-моё, Ismar). Союзники Спарты и раньше проявляли недовольство ее политикой: во время одного из походов в Беотию это недовольство едва не привело к распаду пелопоннесской армии. Теперь же, после битвы при Левктрах, в Пелопоннесе произошел ряд демократических переворотов; аристократы подвергались изгнанию; их имущество делилось между беднотой. Аристократы устраивали заговоры и пытались силой вернуть себе власть. Борьба принимала ожесточенные формы; так, в Аргосе около 1000 аристократов были перебиты дубинами (дубина по-гречески «скитала»; отсюда это избиение носило название «скитализма»), но затем, впрочем, народ перебил и демагогов, толкнувших его на такую расправу. На стороне Спарты остались только Коринф, Сикион, Ахайя, Эпидавр, Трезен и Орхомен в Аркадии; остальные аркадские города образовали мощный демократический союз под руководством Тегеи и Мантинеи."
И, Зевса ради, не надо полагать, что добрые аркадские демократы любили мессенцев и прочих илотов!
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Atkins » 01 июн 2011, 21:06

Ismar писал(а):Во-первых, боюсь ошибиться (не моя специализация), в совокупности антимакедонские силы превосходили силы Филиппа

При Херонее было поровну. Но кто Вам сказал, что Херонеей всё завершилось? Ламийская война: лучшие македоняне с Александром в Азии, но Антипатр на поле боя у Краннона сумел собрать 48 000 против 29 000 афинян и их союзников.
Ismar писал(а):А вот про Коринф и Афины так утверждать не корректно.

Вы действительно ничего не знали о Ламийской войне? А о Хремонидовой?
Ismar писал(а):Так что независимость греки при Филиппе не утратили.

Вы на самом деле ничего не знали о Ламийской войне? И о битве у Мегалополиса, в который "независимый грек", все тот же Антипатр, разгромил "независимых греческих спартанцев"?
Ismar писал(а):Это же элементарно для понимания историка!

Хамите? А как тогда назвать историка, ничего не знающего о Ламийской войне?
Ismar писал(а):Но тем не менее, примите его.

Еще чего. А не прекратите хамить - буду тереть Ваше хамство. Или сразу извиняйтесь.
Ismar писал(а):Иначе наш диалог напоминает мне общение лектора со студентом.

Садитесь, студент... За Ламийскую войну Вам "неуд".
Ismar писал(а):Да что Вы так обиделись на лакедемонян за их отношение с бедными мессенцами! Якобы причиной регресса и упадка Спарты были именно эти мессенцы и жестокое отношение к рабам вообще

Без "якобы". Афины, Коринф. Мегары и другие полисы добывали себе средства торговлей и развитием ремесел. А Спарта тупо эксплуатировала труд сельхозрабов, не додумавшись даже до создания крупных латифундий - хваленые законы законсервировали практически неотчуждаемость земельных участков, попиленных поровну между "гражданами".
Ismar писал(а):Поймите, что благополучие лакедемонян во многом обеспечивалось тем авторитетом, которым они пользовались в качестве гегемона Пелопоннесского союза.

Лаконофильские теории, имеющие мало отношения к действительности.
Ismar писал(а):Я, например, занимаясь изучением межгосударственных отношений в классической Греции

А теперь подзаймитесь-ка ее экономикой... Иногда полезно изучать простые скучные вещи "всем-давно-известные"...
Ismar писал(а):Стал разваливаться этот союз и перестала Спарта рассчитывать на союзные контингенты.

Не путайте причину и следствие - союз развалился из-за поражений спартанской армии, которая перестала быть "юбер-пугалом" Греции из-за банального исчезновения в ее рядах "юберспартанцев", испарившихся и-за своих "юбер-законов"... И не при Левктрах это началось, и не при Тегирах, и не у Лехея, и даже не на Сфактерии.
Ismar писал(а):Не верите мне, почитайте С.Я. Лурье, "История Греции"

Знаете, Ваша искренняя уверенность, что Ваши оппоненты читают только детские книжки с картинками уже начинает немного раздражать... Я тоже могу раскинуть пальцы веером и начать их загибать: Геродот, Фукидид, Ксенофонт, Плутарх, Павсаний, Юстин, Корнелий Непот... Продолжать?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Ismar » 01 июн 2011, 21:32

Atkins писал(а):
Ismar писал(а):Во-первых, боюсь ошибиться (не моя специализация)...


Вы действительно ничего не знали о Ламийской войне? А о Хремонидовой?
...
Вы на самом деле ничего не знали о Ламийской войне? И о битве у Мегалополиса, в который "независимый грек", все тот же Антипатр, разгромил "независимых греческих спартанцев"?
...
Хамите? А как тогда назвать историка, ничего не знающего о Ламийской войне?
...
Еще чего. А не прекратите хамить - буду тереть Ваше хамство. Или сразу извиняйтесь.
...
Садитесь, студент... За Ламийскую войну Вам "неуд".

Уважаемый! Я писал лишь то, что не берусь с безответственной лёгкостью судить о тех вещах, кои не входят в круг моих специализированных штудий. Нигде я не упоминал о собственном незнании о Ламийской войне. Остальное Ваши умозаключения. Если я не упоминал в своих сообщениях, к примеру, Юлия Цезаря, то это ведь совсем не говорит о моём незнании античной истории. :wink: Между прочим, коллега, Вы тоже Цезаря не поминали. А так же Цинь Ши Хуанди, Оду Нобунагу, Робеспьера и прочих исторических деятелей. :lol: По Вашей логике выходит, что ни Вы, ни я истории не знаем, раз не поминаем.
Смею подсказать Вам, что историческая специализация, особенно у антиковедов, предполагает очень глубокое знание материала, настолько глубокое, что даже для античника, но не специалиста в определённой теме, многое остаётся неизвестным. Вот, например, коллега, лично Вы что можете сказать по поводу датировки отправки триеры под командованием Деменета? :? Не пытайтесь ответить.
Это я к тому, что не надо умничать. И покорректнее с терминологией. Меня в своё время учителя сильно били за вольное обращение с историческим материалом.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Ismar » 01 июн 2011, 21:38

Atkins писал(а):
Ismar писал(а):Поймите, что благополучие лакедемонян во многом обеспечивалось тем авторитетом, которым они пользовались в качестве гегемона Пелопоннесского союза.

Лаконофильские теории, имеющие мало отношения к действительности.
Не аргумент. Обоснуйте, почему это политический авторитет не являлся важным фактором для статуса гегемона региональной симмахии. Почему лакедемоняне, а не Коринф или Аргос возглавили Пелопоннесский союз? Ведь коринфяне побогаче были. И кто мешал пелопоннесцам признать их в качестве гегемона?
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Ismar » 01 июн 2011, 21:43

Atkins писал(а):Еще чего. А не прекратите хамить - буду тереть Ваше хамство. Или сразу извиняйтесь.

Ismar писал(а):Я, например, занимаясь изучением межгосударственных отношений в классической Греции

А теперь подзаймитесь-ка ее экономикой... Иногда полезно изучать простые скучные вещи "всем-давно-известные"...
Кто перед кем должен извиняться?
Я, извиняюсь, хочу Вас спросить: чем Вы по жизни занимаетесь и насколько фундаментально изучали античную историю.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Ismar » 01 июн 2011, 21:49

Atkins писал(а):Знаете, Ваша искренняя уверенность, что Ваши оппоненты читают только детские книжки с картинками уже начинает немного раздражать... Я тоже могу раскинуть пальцы веером и начать их загибать: Геродот, Фукидид, Ксенофонт, Плутарх, Павсаний, Юстин, Корнелий Непот... Продолжать?
Продолжайте. Я могу дополнить список рекомендованной литературы эдак пунктов на 500 как минимум. В основном зарубежной. Можем даже немного уделить внимания историографии темы. Согласны?

Пока я общаюсь с одним оппонентом. Не стоит расписываться за всех, особенно когда их попросту нет. А то я привлеку на свою сторону царя Агесилая сотоварищи и многих периеков. :)
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Ismar » 01 июн 2011, 21:56

Atkins писал(а):Не путайте причину и следствие - союз развалился из-за поражений спартанской армии, которая перестала быть "юбер-пугалом" Греции из-за банального исчезновения в ее рядах "юберспартанцев", испарившихся и-за своих "юбер-законов"... И не при Левктрах это началось, и не при Тегирах, и не у Лехея, и даже не на Сфактерии.
По вашему, это уровень научной дискуссии? За такие терминологические изыски у нас в университете морально убивали студентов начиная с первого семестра. Те, которые доживали до защиты диплома, уже никогда не ставили ударение в слове "феномен" на последний слог с конца. Жаль, что Вы не наш выпускник. :(
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Atkins » 01 июн 2011, 22:01

Ismar писал(а):Нигде я не упоминал о собственном незнании о Ламийской войне.

Извините, не принимается. Писать о "независимости греков" на голубом глазу можно было, только не зная таких вещей.
Демонстрируйте свои знания, или не возмущайтесь тем, что Вам объясняют элементарные вещи.
По существу же - заявы о "немногочисленности македонцев" снимаются?
Ismar писал(а):Не пытайтесь ответить.

Да и Вы не пытайтесь мне сказать, сколько человек французская армия потеряла при Бородино. начитанность в мелочах не извиняет крупных ляпов, подобных "независимым грекам"...
Ismar писал(а):Это я к тому, что не надо умничать

Это ВЫ МНЕ говорите? Сицилианская защита?
Ismar писал(а): И покорректнее с терминологией. Меня в своё время учителя сильно били за вольное обращение с историческим материалом.

А ну-ка укажите конкретно - где я с ним обращаюсь "вольно"?
Ismar писал(а):почему это политический авторитет не являлся важным фактором для статуса гегемона региональной симмахии

Потому что с "политическим авторитетом" не рождаются. спартанцы еще будучи злобными и немытыми дорийцами-завоевателями, в войнах с Тегеей, Мессеной и Аргосом нагнали страху на соседей, так что их "авторитет" - как у бригадира в ОПГ, той же природы... А когда грубая сила закончилась - закончи лся и "авторитет", не так ли?
Продолжайте. Я могу дополнить список рекомендованной литературы эдак пунктов на 500 как минимум.

Я могу и больше: постить названия книг - дело не хитрое.
Но человек в жизни может прочесть только тысячу-другую книг вообще.
Вы серьезно утверждаете, что прочли 500 только по классической Греции? Не стремновато ли цитировать в таком случае Лурье? И как в таком случае вообще можно говорить о "независимых греках" и "быть не в курсе" войн Филиппа II и Антигона II?
Кто перед кем должен извиняться?

Подумайте. Посоветуйтесь с внутренним голосом...
По вашему, это уровень научной дискуссии?

Какая научная дискуссия? Утверждение, что Спарта "пользовалась авторитетом" и нежелание в упор говорить об экономической автаркии и регрессе? Какой разговор - такой и "уровень дискуссии".
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Ismar » 01 июн 2011, 22:14

Atkins писал(а):Без "якобы". Афины, Коринф. Мегары и другие полисы добывали себе средства торговлей и развитием ремесел. А Спарта тупо эксплуатировала труд сельхозрабов, не додумавшись даже до создания крупных латифундий - хваленые законы законсервировали практически неотчуждаемость земельных участков, попиленных поровну между "гражданами".
А зачем им латифундии? Всё, что нужно для скромного спартанского быта, производилось на этих участках. Латифундии возникают там, где экономика сориентирована на экспорт. Что могли экспортировать из Лаконики, зерно? Так в Средиземноморье уже было три центра, из которых экспортировалось зерно: Египет, Сицилия, Причерноморье. Между прочим, афинский и коринфский экспорты были мелкосерийными. Поправьте, если неправильно выразился. Нельзя утверждать, что в Лаконике или Мессении не было торговли и ремесла. Запрет на занятие торговлей и ремеслом сущестовал для спартиатов. Так что не всё было там плачевно и уныло. :wink: И что плохого для Спарты в том, что нельзя было вольно обращаться с земельными наделами? Да, консервативно. Зато стабильно (можете отметить, что застойно). Но не всем же быть либералами и демократами. Иная социально-экономическая и политическая моель развития общества. Просто надо спокойнее относиться к этому. Ведь никто Вас в агелу не загоняет.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Ismar » 01 июн 2011, 22:30

Atkins писал(а):
Ismar писал(а):Нигде я не упоминал о собственном незнании о Ламийской войне.

Извините, не принимается. Писать о "независимости греков" на голубом глазу можно было, только не зная таких вещей.
Демонстрируйте свои знания, или не возмущайтесь тем, что Вам объясняют элементарные вещи.
По существу же - заявы о "немногочисленности македонцев" снимаются?
Извините, Atkins, но мне кажется, что Вы безумно рады зацепиться за малейшую возможность продемонстрировать свои исторические знания и походу извратить высказывания оппонента.
Я писал о Коринфском конргессе и о том, что Филипп на нём был признан гегемоном Эллады. Если для Вас термин "гегемон" синонимичен понятию "царь" в традиционном понимании, то, вероятно, мне нет смысла объяснять Вам что в 338 г. до н. э. греческие полисы не утратили "независимость". Возможно Вам следует также разобраться с термином "автономия". Ранее я подразумевал, что с утверждением гегемонии Македонии в Элладе степень свободы греческих полисов в межгосударственных отношениях существенно преумешьшилась. Никто тогда не собирался превращать эти города в заурядадминистративные единицы государства Македония. Предположить и поверить в такое простительно дилетанту от истории, но не человеку, который претендует на статус историка-антиковеда.
А насчёт многочисленности македонцев (я ведь не специалист по демографии античной Македонии), отвечу честно, что не владею должной статистической информацией. Однако уверен, что людскими ресурсами Греция была побогаче свереных соседей. Иное дело, насколько консолидированными оказались эллины. Так что не следует преувеличивать многочисленность македонцев.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Ismar » 01 июн 2011, 22:35

Atkins писал(а):Да и Вы не пытайтесь мне сказать, сколько человек французская армия потеряла при Бородино. начитанность в мелочах не извиняет крупных ляпов, подобных "независимым грекам"...
А я, несмотря на своё образование, и не лезу в те темы, о которых не имею более-менее точного представления. А там, где что-то обсуждаю, стараюсь прежде разобраться, чем ляпать с применением приставок "юбер". На то и исторический форум, а не помойка типа БФ.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Спарта - родина супер-воинов или тупиковая ветвь развити

Сообщение Ismar » 01 июн 2011, 22:49

Atkins писал(а):Я могу и больше: постить названия книг - дело не хитрое.
Но человек в жизни может прочесть только тысячу-другую книг вообще.
Вы серьезно утверждаете, что прочли 500 только по классической Греции? Не стремновато ли цитировать в таком случае Лурье?
Вот именно, что постить Вы можете. А ознакомиться с историографией темы - так на это требуются годы кропотливого труда. Непросто составить библиографический список, а ещё и ознакомиться с литературой. Это в том случае, если Вы житель Москвы или Питера. В противном-Вам предстоит ехать за свой счёт Зевс весть куда и переписывать от руки, ксерить сотни и сотни страниц текста. Иначе диссертацию не напишеь. И не стоит мне приписывать высказывание самодовольного индюка, прочитавшего 500 именно книг! К Вашему сведению, кроме толстых монографий существуют ещё и статьи.
А почему Вам так претит Лурье? Я же привёл его для того, чтобы Вы не рылись в иностранных изданиях. Соломон Яковлевич был достойным человеком. Правда, у него вслучаются высказывания, за которые любой аспирант может зацепиться и написать неплохую статью. Так и у других отечественных корифеев много чего утверждается. Но мы же их не упрекаем в ляпах или незнании факта Ламийской войны.
Atkins писал(а):И как в таком случае вообще можно говорить о "независимых греках" и "быть не в курсе" войн Филиппа II и Антигона II?

Если Вы пытаетесь навязать мне эту чушь, напрасно стараетесь. Иначе рискуете потерять оппонента.
Последний раз редактировалось Ismar 03 июн 2011, 00:15, всего редактировалось 1 раз.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2