Босфорская война

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: Босфорская война

Сообщение Ismar » 06 июн 2011, 20:32

thor писал(а):И то, что с казаками считались, вовсе не говорит о том, что они обдалали таким уж авторитетом и весом - скорее наоборот, ни Россия, ни Турция, ни Крым с РП не обладали достаточными ресурсами для того, что привести их, казаков/козаков, в исполнение,...

Спорить не стану, так оно и есть. Но не стоит чрезмерно акцентировать внимание на грабежах и насилии. Это ведь не единственная сторона казачества. Ведь казаки защищали южные рубежи территории, населённой нашими с Вами предками. Ведь Вы не станете отрицать это. А мародёрством в те времена занимались многие. Конечно, сказанное Вами, более применимо к запорожцам. Но почему тогда в украинском фолькльоре (или том, что мы под этим подразумеваем) существует положительный образ запорожского козака?

thor писал(а):P.S. "Южнорусская народность, воспитанная на вечевом строе, самосуде и самоуправлении" - надо же, а на Костомарова и не сослался, плагиатор... :lol: :lol: :lol: Украина - родина не только козачества, но и дэмократии... :lol: :lol: :lol:
Яворницкий писал о южнорусской народности. Вам, что, не нравится составляющая "южно" или "русская". К тому же, сказанное Д.И. применимо и к донцам, которых ну никак невозможно причислить к этническим украинцам! Между прочим, хотите Вы того или нет, но в 16-17 веках те же запорожцы сами выбирали себе начальство. Не знаю, стоит ли утверждать в этом случае о демократии, но ни в Османской империи, ни в Московии подобного не было.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Босфорская война

Сообщение Ismar » 06 июн 2011, 20:55

Atkins писал(а): Как метко заметил Анисимов в книге о Багратионе, "В трудную для России пору казаки пришли ей на помощь - так пишут те, кто считает казаков чем-то отдельным от России"...

Я понимаю, что для Вас художественная литература не авторитет. См. дискуссии об исторических романах на "Империале". Тем не менее рискну процитировать М.Шолохова. Об авторстве его можно по разному гутарить. Но всё же, автор "Тихого Дона" писал, что называется, с натуры и ранее бытовали вот такие настроения:
" Изварин терпеливо разъяснял:
- Я не мыслю самостоятельного и обособленного существования одной
Донской области. На основах федерации, то есть объединения, мы будем жить
совместно с Кубанью, Тереком и горцами Кавказа. Кавказ богат минералами,
там мы найдем все.
- А каменный уголь?
- У нас под рукой Донецкий бассейн.
- Но ить он принадлежит России!
- Кому он принадлежит и на чьей территории находится - это еще вопрос
спорный. Но даже в том случае, если Донецкий бассейн отойдет России, мы
очень мало теряем. Наш федеративный Союз будет базироваться не на
промышленности. По характеру мы - край аграрный, а раз так, то для того,
чтобы насытить нашу небольшую промышленность углем, мы будем закупать его
в России. И не только уголь, но и многое другое нам придется покупать у
России: лес, изделия металлической промышленности и прочее, а взамен будем
снабжать их высокосортной пшеницей, нефтью.
- А какая нам выгода отделяться?
- Прямая. Прежде всего избавимся от политической опеки, восстановим
свои уничтоженные русскими царями порядки, выселим всех пришлых
иногородних.
В течение десяти лет, путем ввоза из-за границы машин, так
поднимем свое хозяйство, что обогатимся в десять раз. Земля эта - наша,
кровью наших предков полита, костями их удобрена, а мы, покоренные
Россией, защищали четыреста лет ее интересы и не думали о себе.
У нас есть
выходы к морю. У нас будет сильнейшая и боеспособнейшая армия, и не только
Украина, но Россия не осмелится посягнуть на нашу независимость!"


Не исторический источник, конечно, но всё же...
Так что, Atkins, в данном контексте ориентируйтесь не на отдельные высказывания, а на то, что думает народ. Уверен, что если покопаться в источниках, то и там найдутся примеры противопоставления донцов официальной России. Интересно, а что думают современные донские казаки?
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Босфорская война

Сообщение Atkins » 06 июн 2011, 21:00

Ismar писал(а):Так что, Atkins, в данном контексте ориентируйтесь не на отдельные высказывания,

Вы не заметили, или не захотели заметить?
Atkins писал(а):Читаю постоянно о казаках в 1812 году

О 1812 годе, уж извините, я явно прочел больше вашего - и не художественной лит-ры, а научных сочинений...
А казаки как были в большинстве своем "дуванщиками", так и остались - только сегодня их жажда наживы трансформировалась в идею о какой-то своей особой "самости". "Народ", понимаешь...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Босфорская война

Сообщение Клисфен » 06 июн 2011, 21:06

Заходите и читайте http://dikoepole.com/2011/06/06/minnikov/ мнение д.и.н. крупнейшего источниковеда (как и его отец) Мининкова по истории казачества 16 века.
По поводу взгляда неказаков о казаках например это http://dikoepole.com/2010/01/20/identichnost_02/ но там же масса и другого материала.
Ну а сам сайт взгляд современного казачества на самих себя :D
Клисфен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 05 июн 2011, 14:04

Re: Босфорская война

Сообщение Клисфен » 06 июн 2011, 21:07

Atkins писал(а):
Ismar писал(а):Так что, Atkins, в данном контексте ориентируйтесь не на отдельные высказывания,

Вы не заметили, или не захотели заметить?
Atkins писал(а):Читаю постоянно о казаках в 1812 году

О 1812 годе, уж извините, я явно прочел больше вашего - и не художественной лит-ры, а научных сочинений...
А казаки как были в большинстве своем "дуванщиками", так и остались - только сегодня их жажда наживы трансформировалась в идею о какой-то своей особой "самости". "Народ", понимаешь...


Приезжайте например на Дон - погутарить о наших дуванщиках :D :D :D Обсудим.
Клисфен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 05 июн 2011, 14:04

Re: Босфорская война

Сообщение Клисфен » 06 июн 2011, 21:09

А вот это когда то встретилось в архиве ГАРО http://dikoepole.com/2010/01/20/identichnost_01/
Клисфен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 05 июн 2011, 14:04

Re: Босфорская война

Сообщение Ismar » 06 июн 2011, 21:10

Atkins писал(а):
Ismar писал(а):Так что, Atkins, в данном контексте ориентируйтесь не на отдельные высказывания,

Вы не заметили, или не захотели заметить?

А что, разве не отдельное высказывание?
Atkins писал(а):Читаю постоянно о казаках в 1812 году

О 1812 годе, уж извините, я явно прочел больше вашего - и не художественной лит-ры, а научных сочинений... [/quote] Я разве подымал разговор на тему войны 1812 года? Бросьте Ваши штучки, мистер Аткинс. Вы хоть помните о чём разговор в этой теме? Правильно, о казачестве.
Atkins писал(а):А казаки как были в большинстве своем "дуванщиками", так и остались - только сегодня их жажда наживы трансформировалась в идею о какой-то своей особой "самости". "Народ", понимаешь...
Не Вам судить народ или нет донские казаки. Дай Вам волю, так Вы ещё и в соратники к Фоменко запишитесь и всю АН РФ разгоните. Пусть сами донцы решают кто они. Я же не берусь судить об этом, поскольку к донскому казачеству имею такое же отношение, как Вы к подтанцовке у Бори Моисеева. Или я не прав? :wink:
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Босфорская война

Сообщение Ismar » 06 июн 2011, 21:12

Клисфен писал(а):
Atkins писал(а):А казаки как были в большинстве своем "дуванщиками"


Приезжайте например на Дон - погутарить о наших дуванщиках :D :D :D Обсудим.

Браво! :D Мой респект братьям донцам!
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Босфорская война

Сообщение Ismar » 06 июн 2011, 21:25

Клисфен писал(а):А вот это когда то встретилось в архиве ГАРО http://dikoepole.com/2010/01/20/identichnost_01/

"Вот уже третий день я еду по степям и третий же день меня занимают все одна и та же мысль. Остановишься на станции и тебя непременно спросят: а что у вас на Руси? Удивительно! Казаки будто не считают себя русскими, и в то же время целые полки их берегут Россию" (Источник по вышеприведённой ссылке)
Вот и я о том же, что следует осторожно обращаться с утверждениями типа того, что, мол, донское казачество неблагодарное забыло о своих русских корнях. То, что не покорялись яко рабы царю, может и не нравиться современным фальсификаторам от истории. Ну так плевать на этих Фоменок и всяких английских господ. :wink: И за что донские казаки обязаны быть благодарны Третьему Риму? Это ещё надо посчитать, кто кому должен. А походы (в интерпретации thor`а - грабежи) казаков на татар и турок следует, по-видимому, рассматривать так же ещё и как преследование собственных интересов, которые русские цари явно не могли удовлетворить. Просто на Дону люди сами строили свою жизнь и не желали зависить от кого-либо. Много ли в мировой истории подобных примеров?
может, хватит паясничать?
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Босфорская война

Сообщение Atkins » 06 июн 2011, 22:11

Клисфен писал(а):Приезжайте например на Дон - погутарить о наших дуванщиках Обсудим.

Серьезнее ничего не придумалось? Ну-ну...
Ismar писал(а):Не Вам судить народ или нет донские казаки

Не Вам судить, педики ли спартанцы... Не нравится? Не нравится... Тогда будьте добры без угроз, а по существу.
Ismar писал(а):Вы хоть помните о чём разговор в этой теме? Правильно, о казачестве.

А в 1812 году было что? Узбечество?
Ismar писал(а):Пусть сами донцы решают кто они.

Пусть сами немцы решают, кто они в 1941 году - арийцы или нет... :twisted:
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Босфорская война

Сообщение Клисфен » 07 июн 2011, 09:39

Идите-ка, господа "нерусь", на свои "казачьи форумы", и там злобствуйте насчет "кацапни"... Тут еще раз нечто подобное запостите - вылетите с форума нафиг.
Клисфен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 05 июн 2011, 14:04

Re: Босфорская война

Сообщение Staroe_Pole » 07 июн 2011, 10:20

Atkins писал(а):А казаки как были в большинстве своем "дуванщиками", так и остались - только сегодня их жажда наживы трансформировалась в идею о какой-то своей особой "самости". "Народ", понимаешь...

Это ж надо такую сентенцию родить! Это надоть було дюжа постараться :lol: "...жажда наживы трансформировалась в идею о какой-то своей особой "самости". По поводу этой и другой вашей сентенции - "Народ", понимаешь...", я вам для начала приведу пару официальных источников нач. 19 в. Флуд удален

Учебник "Всеобщая география Росс. Империи», 1807 г., под ред. Зябловского Е.Ф., д. с. с., заслуженного профессора географии и статистики С.-Петербургского педагогического университета. По этому учебнику училась вся Россия почти весь 19 век.

Изображение

См. § 2, гл. I, 1) Народы славенские. Начинайте с 2) и далее:

Изображение

Полное собрание законов Российской империи, см. п. 3, в котором четко разделяются ПРИРОДНЫЕ Донские казаки, русские и малороссы:

Изображение
Staroe_Pole
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 15:45

Re: Босфорская война

Сообщение Atkins » 07 июн 2011, 11:29

Что и требовалось доказать: казаки во все времена юзали Россию для своих надобностей, но как делить "пенки и сливки" - так "самостийная нация"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Босфорская война

Сообщение thor » 07 июн 2011, 11:42

Ismar писал(а):
thor писал(а):И то, что с казаками считались, вовсе не говорит о том, что они обдалали таким уж авторитетом и весом - скорее наоборот, ни Россия, ни Турция, ни Крым с РП не обладали достаточными ресурсами для того, что привести их, казаков/козаков, в исполнение,...

Спорить не стану, так оно и есть. Но не стоит чрезмерно акцентировать внимание на грабежах и насилии. Это ведь не единственная сторона казачества. Ведь казаки защищали южные рубежи территории, населённой нашими с Вами предками. Ведь Вы не станете отрицать это. А мародёрством в те времена занимались многие. Конечно, сказанное Вами, более применимо к запорожцам. Но почему тогда в украинском фолькльоре (или том, что мы под этим подразумеваем) существует положительный образ запорожского козака?[


Защищали? Ну да, ну да, было дело, некоторые (типа Мишки Черкашенина) защищали. Но это постольку поскольку - ровно настолько, насколько совпадали в данный конкретный момент интересы казаков и Москвы. А то, что иногда эти интересы не совпадали, об этом Вы не знали? С теми же ногаями - Москва стремилась их приучить к повиновению, договаривалась с ихними князцами, подарки там и все такое прочее, а тут оп - казаки за ясырем пришли, пограбили ногаев. Кто виноват - истинно, Москва. И начинается все сначала. И к запорожцам, защитникам православия это тоже относится - в конце XVI в. с ними немало бед натерпелись на государевой украйне. Хороши защитничники. Сыщите работу А.И. Папкова - там много чего интересного про защиту казаками южный рубежей Русского государства есть...

Между прочим, хотите Вы того или нет, но в 16-17 веках те же запорожцы сами выбирали себе начальство. Не знаю, стоит ли утверждать в этом случае о демократии, но ни в Османской империи, ни в Московии подобного не было.


Во всякой банде вожака избирают из числа самых горластых и кулакастых, а не назначают сверху (если только эта банда не часть более крупной банды). А насчет выборов - про выборы Бориса Годунова Вы, конечно, забыли... Случайно...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Босфорская война

Сообщение Клисфен » 07 июн 2011, 11:48

г-ну Аткинсу
Флуд удален
Где ответы на вопросы:
1. Была ли внешняя политика у Войска Донского?
2. Являются ли казаки народом?
Флуд удален
Клисфен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 05 июн 2011, 14:04

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron