Босфорская война

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: Босфорская война

Сообщение thor » 07 июн 2011, 11:57

Пока уважаемый Аткинс отсутствует, я за него кратко отвечу: внешней политики у казаков не было (что бы там не говорили нынешние казацкие истореги), народа "казаки" также не было (как не было в то время иных народов - не были ж, наконец, народом новгородци или там вятчане?)... Была некая полиэтничная общность, объединенная общим интересом пограбить соседей - тех, что послабее будут. А иначе чем существовать казаки будут? Нормальной производящей экономики у них, увы, в то время не было...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Босфорская война

Сообщение Ilik » 07 июн 2011, 12:10

Ismar писал(а):...я писал о субъектах межгосударственных отношений. А для такой деятельности, как бы ни обстояло дело с написанием правил о межгосударственных отношениях, препятствий нет.

Запорожье фактически являлось субъектом международных отношений в 16-17 вв. О контактах с Крымом или Москвой я не говорю, но были прямые посольские связи и с Австрией, и даже с Персией.
Алжирская база Барбароссы не дотягивает, по-моему, до такого уровня.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Босфорская война

Сообщение Клисфен » 07 июн 2011, 12:32

Видимо придется уточнять - события 17 века. С какими новгородцами вы сравниваете? И что понимать под полиэтническим сообществом если, как вы утверждаете, не было народов вообще? А в 18 веке они появились? Судя по данным голландца Гольденштедта (см. ссылки выше?) или по картам иностранцев где отмечено "земля донских казаков" или "юрты донских казаков"? Кстати, последняя карта голландская времен Петра 1 в районе города Азов голландцы написали - "Лагерь русских" видимо им не ведомо было деление на народы и они все это придумали?
По казакам пожалуйста привидите факты опровергающие, что например, Московское царство времен Алексея Михайловича, не вела "Донские дела" через посольский приказ, а казаки не посылали зимовые станицы в Москву... И не только... (и это вне контекста разговора о события Босфорской войны - была ли эта война частью внешней политики донских и запорожских казаков или это просто походы подуванить).
По производящей экономики... Что-то сложно... В мире существовали сообщества и целые народы (коих конечно же не было) чей образ жизни был ориентирован на дуван, наездничество и проч. Однако, что понимать под производящей экономикой в 17 веке? Производство товаров и услуг :D или натуральное хозяйство ориентированное на собственные нужды? То что в среде казаков не было хозяйственных отношений - этого нельзя утверждать в принципе. Рыбные промыслы, скотоводство, очаги земледелия, виноградорства и проч. имели место быть. Иное дело, что не хватало, все ж таки область войны, а точнее экспансии Турции а позже и Москвы.
Клисфен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 05 июн 2011, 14:04

Re: Босфорская война

Сообщение Staroe_Pole » 07 июн 2011, 14:49

Atkins писал(а):Что и требовалось доказать: казаки во все времена юзали Россию для своих надобностей, но как делить "пенки и сливки" - так "самостийная нация"...


Какой высокий штиль - "во все времена юзали Россию"... К тому же еще и полнейшая безграмотность. Да казаки Россию создали! "Вся история России сделана казаками" (Л. Н. Толстой, полн. собр. соч. в 90 т. М., 1952 г.,т.48, стр. 123). Даже иностранные дипломаты и политики знали, что "границы России лежат на арчаке казачьего седла" (Фен Ты Мин, китайский дипломат XIX века). Золотыми буквами в летопись России вписаны казачьи имена Ермака, Хабарова, Дежнева, Пояркова, Атласова и многие другие. Казаки Смуту на Руси прекратили (грамотоа царя Михаила Федоровича от 1614 г. о решающей роли казаков в деле окончания Смуты) - "пришли казаки с Дону, погнали поляков до дому", прекратили также и распри об избрании царя, посадив на трон Михаила Федоровича (см. источники о решающем влиянии казаков и лично атамана Феофилакта Межакова на приговор Земского собора - Авраамий Палицын, показания И. И. Чепчуговова, Н. Е. Пушкина и Ф. Р. Дурова, свидетельства шведских лазутчиков, письмо Жак Маржерета 1613 г. английскому королю Якову I, «Повесть о Земском соборе 1613 г.", работы В.О. Ключевского и т.д.). Михаила Федоровича поляки потом так и звали - "казачий царь".

"Не воровское, не боярское -
Не гнуло пред царями шею,
Но даже в смуте было - царское,
Не власти - царству зная цену!"

Так что делить "пенки и сливки" это про тех, у кого национальный герой Емеля, на печи лежащий и по щучьему велению живущий, но никак не про казаков.
Staroe_Pole
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 15:45

Re: Босфорская война

Сообщение Staroe_Pole » 07 июн 2011, 15:11

thor писал(а):Пока уважаемый Аткинс отсутствует, я за него кратко отвечу: внешней политики у казаков не было (что бы там не говорили нынешние казацкие истореги), народа "казаки" также не было (как не было в то время иных народов - не были ж, наконец, народом новгородци или там вятчане?)... Была некая полиэтничная общность, объединенная общим интересом пограбить соседей - тех, что послабее будут. А иначе чем существовать казаки будут? Нормальной производящей экономики у них, увы, в то время не было...


Вот это вообще полный абзац! После таких сенсационных заявлений их автор должен себе голову пеплом посыпать. Особенно доставил перл про "интерес пограбить соседей - тех, что послабее будут". Это сильнейшая в мире регулярная турецкая армия слабая?? Или крымскаое ханство?? Воистину новый Геродот. :lol: "Мы брали Синоп и Трапезунд, мы разоряли берега азиатские, мы Белграду крылья прижигали; Варну, Измаил и многие крепости Дунайские мы обращали в ничто. Не хотим с вами сориться, но ежели видим опять вас зачинщиками, то не побоимся опять к вам придти" - так писал атаман Иван Сирко крымскому хану Мурад Гирею.

Так стало быть так таки и небыло?! Ни внешней политики ни народа? :lol: И цари на Дон послов не посылали, грамоты не присылали а донцы в Москву посольства не отправляли? А как же документы, любезный? Не поленитесь, почитайте источники, очень полезно, и посмешищем в глазах историков не будете -

Русская историческая библиотека (Спб), по распоряжению Императорской Археографической Комиссии с конца 19 в. по п.п. 20 в. напечатала тридцать томов Донских Дел. Как следует из аннотации к ним, "Донские Дела — это переписка по сношениям Московского государства с Донским Войском начиная с 16 в., которые ведались в Посольском Приказе и хранились в Московском главном архиве Министерства иностранных дел". Не поленитесь, качните здесь пять выпусков, с 1898 по 1917 г.г.: http://dspl.ru/digit/1/7.html

В качестве ликбеза для особо одаренных:

Создав в сер. 16 в. независимую респуб­лику, Донские казаки постепенно до­бились ее фактического при­знания всеми соседями. Тог­да это происходило медлен­нее, чем теперь и Русским государям в этом случае при­надлежало первенство. По­том их примеру последовали и другие, хотя и без фор­мальных актов. С Азовом и Крымским ханом они мири­лись и «розмирялись». Пер­сидский шах однажды при­слал посольство в сорок человек и предлагал помощь, против Турок; с Польско-литовским королем догова­ривались о взаимной поддержке в борьбе с Крымом; с кочевыми народами Прикаспия обменивались посоль­ствами. Историки и право­веды посвятили много вни­мания определению характе­ра формальных отношений между Русскими государями и Донскими казаками. Их выводы весьма разноречивы, но никто из них не смог опроверг­нуть первоначальной незави­симости Дона. Иван Грозный первым признал эту незави­симость и цари после не раз подтверждали самостоятель­ность донского политическо­го общества. Например, «хан Махмет Гирей и Турция требовали от царя свести Казаков с Дона, но Москва в 1578 г. отвечала, что ни Днепров­ские, ни Донские казаки не зависят от Великого князя. Еще через 35 лет после этого, дела сношений с Донскими казаками, как и всех иностранных госу­дарств, переданы в ведение новооснованного Посольско­го Приказа, из которого изъ­яты только в 1721 г. До начала XVIII века в Донских казаках можно видеть «федера­тов» Московского царя. Та­кой характер отношений ме­жду могущественным монархом и племенами, ближай­шими к его владениям, создан за тысячу лет перед тем в Византии. Федераты «жа­ловались» (награждались) ве­щевыми и денежными дарами, а за это не нападали са­ми н не позволяли никому другому нападать на окраин­ные области союзного государства. Донские казаки выполняли те же функции боевых помощ­ников Москвы. В этом случае их отношения основываись часто на договорных царских грамотах, что ни в какой мере не урезывало их независимости.

Первая попытка русских царей принудить Каза­ков к присяге или «крестному целованию на службу московскому царю» относится к 1632 г. Она окончилась неудачно. Донские казаки в войсковой отписке заявили категорически по этому по­воду, что на Дону «Крест­ного, государь,. целования, как зачался он казачьими головами, не повелося». И только после разгрома разинского движения, в 1671 г. принужденные силой донцы присягнули царю.

Непосредственные самостоятельные сношения с Польшей, Калмыками, Азовом и Крымом Дон прекратил только в начале XVIII в.

В 1721 г., Коллегия Ино­странных дел в Петербурге передала сношения с Доном в ведение Коллегии Военной, запрещено собирать Войско­вые Круги. 3-го января того же года Донская Церковь подчинена Воронежскому епископу. В том же году приказано донским правите­лям называться Войсковыми «наказными» атаманами. От этого времени свой пост они занимали не по выборам, а по назначению императора. Первым был назначен Анд­рей Иванович Лопатин.
В 1723 г. казаков при­казано именовать Военно-служилым народом.
Staroe_Pole
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 15:45

Re: Босфорская война

Сообщение Atkins » 07 июн 2011, 15:21

Staroe_Pole писал(а):Да казаки Россию создали!

Самодиагноз...
Staroe_Pole писал(а):Казаки Смуту на Руси прекратили (грамотоа царя Михаила Федоровича от 1614 г. о решающей роли казаков в деле окончания Смуты) - "пришли казаки с Дону, погнали поляков до дому", прекратили также и распри об избрании царя, посадив на трон Михаила Федоровича (см. источники о решающем влиянии казаков и лично атамана Феофилакта Межакова на приговор Земского собора - Авраамий Палицын, показания И. И. Чепчуговова, Н. Е. Пушкина и Ф. Р. Дурова, свидетельства шведских лазутчиков, письмо Жак Маржерета 1613 г. английскому королю Якову I, «Повесть о Земском соборе 1613 г.", работы В.О. Ключевского и т.д.). Михаила Федоровича поляки потом так и звали - "казачий царь".

Казань брал, Астрахань брал... Шпака? И Шпака брал - всех брал!
:lol: :lol: :lol:
Откуда взялись только "славные казачки" у Гришки Отрепьева, у поляков, чего Заруцкий с Мнишкой и Воренком, "государственный интерес блюдя", аж до Астрахани бежали, за какими зипунами Ус и Разин ходили на Россию - "казацкие истореги" до сих пор в неведении, не так ли? Кто в состоянии был платить - тому и служили "блаародные рыцари наживы" в XVI-XVII веке, а если таковых не было - сами брали, что плохо лежит...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Босфорская война

Сообщение Клисфен » 07 июн 2011, 21:25

Atkins писал(а):
Staroe_Pole писал(а):Да казаки Россию создали!

Самодиагноз...
Staroe_Pole писал(а):Казаки Смуту на Руси прекратили (грамотоа царя Михаила Федоровича от 1614 г. о решающей роли казаков в деле окончания Смуты) - "пришли казаки с Дону, погнали поляков до дому", прекратили также и распри об избрании царя, посадив на трон Михаила Федоровича (см. источники о решающем влиянии казаков и лично атамана Феофилакта Межакова на приговор Земского собора - Авраамий Палицын, показания И. И. Чепчуговова, Н. Е. Пушкина и Ф. Р. Дурова, свидетельства шведских лазутчиков, письмо Жак Маржерета 1613 г. английскому королю Якову I, «Повесть о Земском соборе 1613 г.", работы В.О. Ключевского и т.д.). Михаила Федоровича поляки потом так и звали - "казачий царь".

Казань брал, Астрахань брал... Шпака? И Шпака брал - всех брал!
:lol: :lol: :lol:
Откуда взялись только "славные казачки" у Гришки Отрепьева, у поляков, чего Заруцкий с Мнишкой и Воренком, "государственный интерес блюдя", аж до Астрахани бежали, за какими зипунами Ус и Разин ходили на Россию - "казацкие истореги" до сих пор в неведении, не так ли? Кто в состоянии был платить - тому и служили "блаародные рыцари наживы" в XVI-XVII веке, а если таковых не было - сами брали, что плохо лежит...

По первой части комментировать излишне - и так все ясно :D :D :D
А вот, что касаемо казаков Смутного времени, то флуд удален следует обратиться к серьезным работам, особенно таким, в которых рассматривается этимология слова казак (не обязательно с польских источников, но хотя бы Эварницкого или Щербину знать надо), а затем уже не мешало бы почитать Трута и проч. современных авторов, особенно языковедов. Вы откроете для себя много интересного - например, в чем разница между вольным казаком, воровским казаком, донским казаком, запорожским козаком и проч. Флуд удален
Флуд удален а что у Отрепьева были "славные казачки"? Привидите пожалуйста источник, я внесу их в свою классификацию (до десятка) казаков Смутного времени. Флуд удален
Флуд удален уточню "славные казаки", это кто? Вольные казаки, воровские казаки, азовские казки, донские казаки, черкассы?
Клисфен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 05 июн 2011, 14:04

Re: Босфорская война

Сообщение Atkins » 07 июн 2011, 21:33

Клисфен писал(а):А вот, что касаемо казаков Смутного времени, то следует обратиться к серьезным работам, особенно таким, в которых рассматривается этимология слова казак (не обязательно с польских источников, но хотя бы Эварницкого или Щербину знать надо), а затем уже не мешало бы почитать Трута и проч. современных авторов, особенно языковедов. Вы откроете для себя много интересного - например, в чем разница между вольным казаком, воровским казаком, донским казаком, запорожским козаком и проч.

Этот спич призван убедить, что казаки сражались во время Смуты исключительно "за наших"? Докажете?
Клисфен писал(а):а что у Отрепьева были "славные казачки"? Привидите пожалуйста источник, я внесу их в свою классификацию (до десятка) казаков Смутного времени.

Сперва докажите, что у него донских (Вы же за них тут ремень рвете, не так ли?) казаков не было. Охота посмотреть, как люди умеют неправду говорить...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Босфорская война

Сообщение Analogopotom » 07 июн 2011, 21:44

От администрации

Будет Вам официальный ответ. Только сначала посоветуюсь с модераторами, к слову, историками, которые, если Вы не заметили, участвовали в обсуждении данной темы, и лучше меня осведомлены в вопросах казачества.

О правилах форума.

Вот с этим Вы согласились, коль уж стали постоянным участником, при регистрации на форуме.
ucp.php?mode=terms
Вы соглашаетесь с тем, что администраторы форумов ««Новый Геродот»» имеют право удалить, отредактировать, перенести или закрыть любую тему в любое время по своему усмотрению


А это Правила форума «Новый Геродот»,

http://www.gerodot.ru/oz.php

с которыми Вы должны были ознакомиться самостоятельно, а не спрашивать про них у Администрации.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Босфорская война

Сообщение Клисфен » 07 июн 2011, 21:55

Atkins писал(а):
Клисфен писал(а):А вот, что касаемо казаков Смутного времени, то кое-кому следует обратиться к серьезным работам, особенно таким, в которых рассматривается этимология слова казак (не обязательно с польских источников, но хотя бы Эварницкого или Щербину знать надо), а затем уже не мешало бы почитать Трута и проч. современных авторов, особенно языковедов. Вы откроете для себя много интересного - например, в чем разница между вольным казаком, воровским казаком, донским казаком, запорожским козаком и проч. И откель взялось это "казацкие историги", на Дону так не говорят? Может в Самаре?

Этот спич призван убедить, что казаки сражались во время Смуты исключительно "за наших"? Докажете?
Клисфен писал(а):И совсем уже неприличное, а что у Отрепьева были "славные казачки"? Привидите пожалуйста источник, я внесу их в свою классификацию (до десятка) казаков Смутного времени.

Сперва докажите, что у него казаков не было. Охота посмотреть, как люди умеют неправду говорить...

Вот видите, я же недаром в конце приписал, что казаки Смутного времени это явление неоднородное, вы внимательно прочитайте пост. Я не знаю кто были "ваши" в Смутное время, но то что касается казаков - нельзя ничего говорить однозначно. Кстати, в отличие от поста Старого Поля я не склонен считать, что вначале Смуты донцы поддерживали царскую власть (на то были объективные причины, например строительство городка Царев-Борисов). У царей же были такие склонности, построить городок-крепость дабы защищать каких-нибудь ногаев от казаков (использую пример вашей Самары 1586 г. канун Смуты
«А будетъ Кучюмъ Мирза или иной которой Мирза учнутъ ево спрашивати: для чево Государь на Самаре... городъ поставилъ? имъ говорити: на Самаре Государь велелъ городъ поставити для ихъ ногайскихъ мирзъ для береженья, что они ко Государю пишутъ на волжскихъ казаковъ на воровъ, что ихъ улусы завсе громятъ, а те воры казаки на Волге и — Государевыхъ торговыхъ людей громятъ и грабятъ и побиваютъ.
Фёдор Иоаннович, "из наказа, данного Ивану Страхову"
Обратите внимание речь идет о волжских казаках, ворах и проч.
То же и о казаках Смутного времени - разные источники их называют разными именами (я уже перечислял их). Хотя можно и так: А. Сопов, например, утверждает что раннее казачество можно поделить на следующие группы (далее цитирую):
1. Вольные казаки – первое упоминание в 1380 г., согласно летописи Донского монастыря, донцы участвовали в Куликовской битве. Согласно Гребенской, Антониевой летописям и преданиям, казаки Донского городка, что был повыше станицы Казанской, преподнесли великому князю Дмитрию перед Куликовской битвой образ Донской Божией матери. Казаки городков Гребни и Сиротина – образ Гребневской Божией матери и участвовали в битве.
2. Служилые казаки являлись частью государевых людей. Они верстались из различных сословий. Исторические предшественники – черные клобуки. Служилые казаки делились на городовых, сторожевых, поместных, реестровых (украинские) и др.
3. Воровские (неорганизованные) казаки. Шайки степных разбойников.
4. С ХVI века известны группы служилых людей тюркского проис-хождения на крымско-турецкой службе. Их называли перекопскими или азовскими казаками.
5. Вольное казачество Смутного времени. Казаки орудовали чуть ли не по всей России, в их составе преобладали недавние холопы, крестьяне, бедные дворяне. Служили то законной власти, то самозванцам. Боролись с дворянами за власть в разоренной стране.
Обратите внимание на последнюю группу - где здесь этнические казаки? Наверняка есть, но их еще надо там различить, отделить, а затем посмотреть в чем разница между черкассами, донцами и проч. И где и у кого эти отряды были в войске и проч. Поэтому что доказывать? И почему что-то надо доказать? Историю ведь можно рассмотреть с точки зрения узкосепаратистских тенденций казачьей эмиграции 30-х годов, но куда деть Ермака и проч. А насчет вклада казаков в создание империи, увы, но ведь это так... Никуда не денешь имена Денисова, Платова, Орлова-Денисова, Ефремова, Краснощекова и проч. Здесь ДОКАЗАТЬ обратное верно можно, но ведь и тех, кто по вашему поднимал народное движение против власти усмиряли то же казаки.... Нельзя быть по советскому односторонним, а то можно уподобиться флюсу :)
Клисфен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 05 июн 2011, 14:04

Re: Босфорская война

Сообщение Клисфен » 07 июн 2011, 22:01

Analogopotom писал(а):От администрации

Будет Вам официальный ответ. Только сначала посоветуюсь с модераторами, к слову, историками, которые, если Вы не заметили, участвовали в обсуждении данной темы, и лучше меня осведомлены в вопросах казачества.

О правилах форума.

Вот с этим Вы согласились, коль уж стали постоянным участником, при регистрации на форуме.
ucp.php?mode=terms
Вы соглашаетесь с тем, что администраторы форумов ««Новый Геродот»» имеют право удалить, отредактировать, перенести или закрыть любую тему в любое время по своему усмотрению


А это Правила форума «Новый Геродот»,

http://www.gerodot.ru/oz.php

с которыми Вы должны были ознакомиться самостоятельно, а не спрашивать про них у Администрации.

Наверное я плохо читал правила форума и не заметил, что модератор оставляет за собой право на издевательство и грубость относительно работ основоположников ростовской исторической школы. :) Тогда великодушно простите, но я не заметил что в теме Босфорская война господин модератор мало-мальски знаком с историей казачества и уж тем более ранним периодом донского казачества, которому и посвящена обсуждаемая монография Королева. Если научная дискуссия проходит в ключе "сам дурак", или допускает вульгарные сравнения и откровенное (бездоказательное) издевательство. То видимо таковы правила этого форума. За сим откланиваюсь. Понятно что Manus manum lavat.
Клисфен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 05 июн 2011, 14:04

Re: Босфорская война

Сообщение Ismar » 08 июн 2011, 00:22

Клисфен писал(а):Наверное я плохо читал правила форума и не заметил, что модератор оставляет за собой право на издевательство и грубость относительно работ основоположников ростовской исторической школы. :) Тогда великодушно простите, но я не заметил что в теме Босфорская война господин модератор мало-мальски знаком с историей казачества и уж тем более ранним периодом донского казачества, которому и посвящена обсуждаемая монография Королева. Если научная дискуссия проходит в ключе "сам дурак", или допускает вульгарные сравнения и откровенное (бездоказательное) издевательство. То видимо таковы правила этого форума. За сим откланиваюсь. Понятно что Manus manum lavat.

Абсолютно согласен.
Хотел было ответить на некоторые посты (но не Аткинса), но дочитал всё до конца и понял: не стоит метать бисер. Если на этом форуме любая дискуссия превращается в игру "сам дурак", а в правилах этой игры записано, что более привилегированные игроки получают фору в виде модераторства, то какой смысл играть - результат известен заранее.
Господа админы, или, как вы себя называете, "Боги"! Объясните, пожалуйста, для чего создавался этот форум, если на данное время из-за таких правил, допускающих хамское отношение модератора к простому форумчанину, Новый Геродот не развивается. Если сравнивать другие форумы с вашим, то здесь в большинстве тем общение умерло давным-давно. А если и открываются новые темы, в которых новички пытаются отстаивать собственное мнение, то тут же появляется модератор (одного такого я знаю очень хорошо), который убивает тему.
На этом форуме не так уж много тем, посвященных эллинской истории. Одну из таких я пытался оживить. Вместо того, чтобы помочь мне (а в конечном итоге Новому Геродоту), юзер Аткинс неоднократно провоцировал меня вступить с ним в игру "сам дурак". После его неудачных попыток я прекратил писать в тему, в которой мог бы аргументированно и корректно отстаивать своё мнение. Уверен, что со мною согласились бы многие специалисты антиковеды. Я ожидал, что найдутся достойные оппоненты. Но, увы, никто (!) не пожелал посещать тему этого форума. Может быть в мире не осталось антиковедов и любителей эллинистики? Нет. Ознакомившись с историей НГ, я понял, что репутация у этого форума не очень хорошая. Мои коллеги историки также очень нелестно отзывались именно о Новом Геродоте. И причиной того, как оказалось, является беспредел, учиняемый такими деятелями, как Аткинс. Я достаточно хорошо изучил деятельность этого субъекта не только на этом форуме, но и на других. Теперь я понимаю, что собою представляет этот субъект. Во всяком случае, специалистом ни по античной истории, ни по казаческой тематике Аткинс однозначно не является. Вместо того, чтобы поддерживать дискуссию и тем способствовать развитию Нового Геродота, он саботирует форумное общение. Я мог бы дать и моральную характеристику Аткинсу, но ограничусь тем, что уже написал. Если вы, "Боги", защищаете такое положение дел, то хотя бы объясните ради чего создавался этот форум. Мне непонятно. Неужели НГ изначально подразумевался в качестве полигона для самоутверждения отдельных социопатических личностей? Если это так, то уверяю вас, господа админы, этот форум долго не продержится. Я был свидетелем декаданса и закрытия не одного подобного форума.
Обращаясь к вам, администраторы Нового Геродота, это сообщение я умышленно публикую в надежде, что оно всё-таки будет прочитано остальными форумчанами. Вы, конечно, можете его удалить. Более того, в ваших силах убрать с форума ник "Ismar". Но знайте, что теперь мне абсолютно безразлично удалите ли вы меня или нет. Во всяком случае, у меня пропало какое-либо желание иметь дело с Новым Геродотом. Точно так же, как изучать "Новую хронологию" фоменок от науки.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Босфорская война

Сообщение Analogopotom » 08 июн 2011, 11:38

Ismar, Вы отдаете себе отчет, что создаете антирекламу форуму «Новый Геродот», на страницах самого же форума «Новый Геродот»?

Ваше сообщение я, конечно, удалю.

Из-за конфликта с модератором одного подфорума, Вы выносите суждение обо всем форуме. Хотя, как я понимаю, специализируетесь по большей части на истории античности.
Если Вы можете, как Вы пишите, «аргументировано и корректно отстаивать свое мнение», то почему Вы не продемонстрировали это в теме? Две большие разницы - говорить «я могу» и делать.
Что, Аткинс стал бы вымарывать Ваши аргументы, цитаты из источников, ссылки? Хоть один пост с научным содержанием он удалил?
Нормально же дискуссия начиналась! А когда вопросы стали виснуть в воздухе, потому что убедительные доводы были исчерпаны, превратилась в скандал.

Действия модератора обсуждать с Вами, естественно, не буду. И никакой публичной порки, как Вам того хотелось бы, тоже не устрою. Хотя бы по причине корпоративной этики. Так же не буду уговаривать Вас остаться. Профиль Ваш сохранится, как и право участвовать в обсуждении любых тем на форуме.

Если Вы ознакомились с историей форума, то должны знать, что «Новый Геродот» - один из старейших русскоязычных исторических форумов. А темы в Древнем мире и, в частности, по античности, давно не обсуждаются вовсе не по той причине, которую Вы назвали, а, по вполне естественным. Вообще-то в настоящее время, форум посещает только один серьезный постоянный участник, кроме Вас, которого могла бы заинтересовать узко специальная тема по античному миру. Другие четверо отсутствуют по причинам, никак не связанным с конфликтами на НГ и интернетом вообще.

Уж не знаю, где и какие слухи Вы собрали, и что за историки дают нелестные отзывы о нашем форуме, но Вы же должны понимать, что без доказательств это все голословные утверждения. На других форумах, что, все модераторы – белые и пушистые? Есть исторические форумы, где собираются люди, исключительно приятные в общении?

Кстати, на других исторических форумах картина примерно такая же. Обсуждается пять-шесть тем, отдельные вообще, репликами и смайликами как в каком-нибудь чате , а не как положено на историческом форуме. И некоторые из этих «новых» тем, на «Новом Геродоте» уже давно прошли.

Низкая посещаемость на «Новом Геродоте», по сравнению с той, что была здесь года три назад, отнюдь не признак декаданса или вины каких-то личностей, просто в течение года по техническим причинам – ошибки при перенесении форума на новый движок, потом вирусная атака - регистрация на форуме была невозможна, форум превратился в «частный клуб». В настоящее время, форум снова обретает популярность, появились новые хорошие участники, и одно или несколько негативных субъективных мнений нисколько не влияет на положение дел.

Что же касается Вашего пророчества, то за долгое время существования «Нового Геродота» мы читали много разных предсказаний, прогнозов, проклятий в свой адрес. Однако все еще живем.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Босфорская война

Сообщение Atkins » 08 июн 2011, 11:59

Клисфен писал(а):Наверняка есть, но их еще надо там различить, отделить, а затем посмотреть в чем разница между черкассами, донцами и проч.

Атаман Андрей Корела - донской казак, не так ли? Служил Самозванцу, да еще как, и в глазах правительственных чиновников был "вором, воровским казаком". Но после победы Самозванца гоголем ходил по Москве, считался слугой государя и пил, пил, пил... от чего и помер...
Искусственным "расчленением казаков" Вы того факта, что они служили всем, а некоторые и по нескольку раз, не скроете. Донские казаки или запорожцы прекрасно могли "воровать", причем и после государевой службы, и даже на ней... Чем и занимались.
Клисфен писал(а):о куда деть Ермака и проч

"Поворовал" - пошел за амнистией... "Государев человек", ага. Тот же случай, что и с Корелой: донской-"воровской"-служилый...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Босфорская война

Сообщение thor » 08 июн 2011, 16:20

Клисфен писал(а):Видимо придется уточнять - события 17 века. С какими новгородцами вы сравниваете?


C теми самыми, что решили избрать себе Филиппа Карлыча на царствие, к примеру... А еще были такие в Швеции "байоры" с характерными фамилиями, что верой и правдой служили ихним свейским королям даже и во время Северной войны. Они, видать, сильно ощущали себя истинно русскими...

А в 18 веке они появились?


Да как бы и в XVIII веке они не шибко сильно пояивлись. По Вашему - что такое народ? Вы всерьез полагаете, что и в XVIII в. мужикам деревенским или посадским какого-нить Мухосранска, откуда до ближайщей границы скачи три года - не доскачешь, было дело до России, ее интересов, ее культуры и пр.? А то, что они говорили на русском языке - еще ничего не значит...


Судя по данным голландца Гольденштедта (см. ссылки выше?) или по картам иностранцев где отмечено "земля донских казаков" или "юрты донских казаков"? Кстати, последняя карта голландская времен Петра 1 в районе города Азов голландцы написали - "Лагерь русских" видимо им не ведомо было деление на народы и они все это придумали?


Естественно, придумали - им так удобнее было. Там, на картах старинных, Вы еще и не такие открытия сделаете - например, даже Сарматию сможете найти...

По казакам пожалуйста привидите факты опровергающие, что например, Московское царство времен Алексея Михайловича, не вела "Донские дела" через посольский приказ, а казаки не посылали зимовые станицы в Москву...


Не буду, потому как это будет глупо. Но, с другой стороны, как Вы предлагаете общаться с казаками? Лично царю-батюшке их принимать? Не выйдет, рылом не вышли. Вон, со шведами и ливонцами договора заключали через новгородских наместников, а тут какие-то казаки... А так все честь по чести - есть те, кто конкретно отвечает за сношения с казаками, собирает информацию о них и пр. Ничего такого, что подтверждало бы Ваши слова о том, что "Казакия" есть самостоятельное государство, в этом нет...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1