Сверхтяжелая артиллерия в 1939 году

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сверхтяжелая артиллерия в 1939 году

Сообщение Atkins » 19 июл 2011, 09:03

Один из самых популярных доводов "сталиноёдов" касаемо Зимней войны - что финны-де могли со своей границы обстреливать Ленинград...
Увы, но в "заклепкометрии" они не очень сильны сами и откровенно пользуются тем, что большая часть юзеров в ней плавает еще глубже.
Во-первых, воспользуюсь постом камрада Lestarh на другом форуме, тщательно сохранив его копирайт ссылкой:
http://imtw.ru/index.php?showtopic=2904&st=170
Сначала смотрим конфигурацию границы:

Как легко видно - 30 км это узкий "аппендикс" в районе Сестрорецка. Основная линия границы проходит существенно дальше.
Теперь касательно артиллерии. Во-первых ни о какой полевой артиллерии речи не идет. Речь идет об артиллерии большой и особой мощности. Это я к тому, что обстрел мог веститсь отнюдь не штатными пушками приданными пехотным дивизиям.
Итак:
К16 - было изготовлено 28 единиц.
К18 к 1940 году изготовлено 21 орудие, всего до конца войны - 91 штука.
К39 к 1940 было изготовлено 26 штук (всего 64).
Также имелись морские 15 см. орудия на подвижном шасси, 17 см орудия (выпуск с 1941 года) и железнодорожные образцы.

При этом максимальная дальность на большом заряде штатным снарядом:
К16 - 22.000 метров.
SKC/28 - 23.700 метров
К18 - 24.750 метров
K.Mrs.Laf - 31.000 метров
К38 - 33.900 метров
К39 и К50 (использовавших единый боеприпас) - 30.000
Широкорад. "Бог войны третьего рейха"

Таки образом нежелезнодорожная немецкая артиллерия лишь единичными образцами "дотягивалась" до окраин Ленинграда и то если орудия стояли в буквальном смысле на границе (грубо говоря на нейтральной полосе).
Говорить о регулярных обстрелах можно было лишь при использовании железнодорожной артиллерии. Которой у немцев тоже было весьма немного. Практически ни одна модель не была выпущена числом более десятка экземпляров.

Итого можно констатировать что опасность артобстрелов была сильно преувеличена. И куда большую опасность представляла бомбардировочная авиация для которой сдвиг границы на несколько десятков километров ничего принципиально не менял.


Как видите, это чисто теоретический разговор о том, какие наземные орудия вообще на планете Земля могли это сделать во времена ВОВ. Никаких сведений о том, что хоть одно из этих орудий (немецких - никакое иное гос-во в этом отношении Германию в 1939-1940 году не догоняло) было поставлено в Финляндию в 1939 году (да в каком угодно вплоть до 1944) - нет в природе...

Однако стальноёды не сдаются - они угрожают Ленинграду корабельными орудиями, спущенными на берег (слава богу о возможности финского флота напасть на Ленинград они стыдливо молчат - в виду ничтожности размеров последнего).
Почему-то они опять не смотрят на ТТХ. 254-мм орудие Бофорса, главный калибр самого "страшного" финского корабля "Вяйнёмёйнен", имело предельную дальность стрельбы 162 кабельтова, то есть 29 626,5 м (в обычных кабельтовых) или 30 021,5 м (если в английских кабельтовых, остальные кабельтовые меньше). То есть если вдруг их сгрузили бы в этот аппендикс и поставили прямо на виду у пограничников - достали бы до пары домов на окраине Ленинграда... Про эффективность такого обстрела, после которого пограничники из винтовок уничтожают батарею - молчим...

Про то, как "злобные финны экспериментировали с летающими через космос снарядами" разрешите мне помолчать - пока сталиноёды не предоставят результаты летных испытаний... 8)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Сверхтяжелая артиллерия в 1939 году

Сообщение Atkins » 20 июл 2011, 09:21

Те, кто боятся отвечать тут - пусть фонтанируют где угодно... Они правильно поняли - тут я все их "гомогенные факи" буду безжалостно вырезать. А кроме них - сказать не о чем (смешные потуги представить финский флот "грозой Балтфлота" - смешны, а не очень внятный бубнеж про 1941 год в разговоре о событиях 1939 - виляние задом). Козявит кое-кого при мысли о разговоре без "факов" и в жестких рамках приличий. Отсюда и страх выйти из своей накак... насиженной песочницы, где их мамочка защищает. Ну, мы за гуманизм: детство - детям, пусть сидят...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Сверхтяжелая артиллерия в 1939 году

Сообщение Paulius » 20 июл 2011, 17:04

И финны, вопреки пожеланиям немцев в ВОВ, воевать Ленинград не пошли, выдвинулись к своей старой границе и остановились.
Мой отец был советским лётчиком в Финнскую Войну, выражался о ней крайне грубо, позорная война.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Сверхтяжелая артиллерия в 1939 году

Сообщение Shtirlic » 21 июл 2011, 13:05

Аткинс, а как вы относитесь к знаниям Широкорада в области артиллерии, раз уж вы на него ссылаетесь?
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Сверхтяжелая артиллерия в 1939 году

Сообщение Дайчин-баатар » 21 июл 2011, 14:21

Shtirlic писал(а):Аткинс, а как вы относитесь к знаниям Широкорада в области артиллерии, раз уж вы на него ссылаетесь?


Скажу по секрету (НИКОМУ не говорите, тсссс!) - он ЗАВЫШАЕТ дальность стрельбы некоторых орудий!

Например:
K.Mrs.Laf - 31.000 метров


А тут:
Maximum range 29.6 km (18.4 mi)

http://en.wikipedia.org/wiki/17_cm_Kanone_18
http://ru.wikipedia.org/wiki/17_cm_K.Mrs.Laf

Вот вам еще, для ИЗУЧЕНИЯ ТТХ немецкой артиллерии:
http://deutschewaffe.narod.ru/rgk.htm

Мало будет - обращайтесь, подкинем 8)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Сверхтяжелая артиллерия в 1939 году

Сообщение Atkins » 21 июл 2011, 14:32

Shtirlic писал(а):а как вы относитесь к знаниям Широкорада в области артиллерии, раз уж вы на него ссылаетесь?

Если Вы внимательно читаете, то увидите, что ссылаюсь на него не я. Но даже цифры этого завзятого сталиноёда - и те никак не "ложатся" в теорию страшной угрозы Ленинграду от финской артиллерии в 1939 году... Не было у финнов на суше ничего с такой дальностью стрельбы. А на море попробовал бы "Вяйнёмёйнен" даже со своим близнецом высунуться против всего Балтфлота... Собственно, в ТР даже не пытался.
И каким идиотом должен быть финский командующий, даже имея пару орудий, способных бить по Ленинграду - какой адекватный ответ, не способный снести всю Финляндию, им должен был планироваться???
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Сверхтяжелая артиллерия в 1939 году

Сообщение Дайчин-баатар » 21 июл 2011, 16:10

Страшная угроза для КБФ - финская лайба "Ваня-маня":
http://forums.airbase.ru/2010/02/t67749 ... .2543.html

"Ване-Манины" ТТХ ("количество ядер", "объем бедер" и т.д. и т.п.):
Параметры
Водоизмещение 3 900 т (нормальное) / 4000 т (полное)
Длина 92.96 м
Ширина 16.92 м
Осадка 4.5 м
Бронирование Пояс: 51 мм, башни: 102 мм, палуба: 12.7-19 мм, рубка: 125 мм.
Технические данные
Силовая установка 2 вала, 4 х дизельно-электрических установок «Крупп»
Мощность 6000 л.с.
Винты 2
Скорость 15 узлов
Дальность плавания 5000 морских миль
Экипаж 330 человек
Вооружение
Артиллерийское вооружение 4 х 254 мм (2х2), 8 х 105 мм (4х2)
Зенитная артиллерия 4 х 40-мм Виккерс, 2 х 20-мм Мадсен

Даже в паре с "Ильей-Марией" - это более, чем хилая угроза для КБФ :lol:

Посмотрите, хотя бы, ТТХ "Кирова" (не говорю про "Марата" или "Октябрьскую революцию") :wink: :idea:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Сверхтяжелая артиллерия в 1939 году

Сообщение Atkins » 21 июл 2011, 17:08

Собственно, сами финны всё это прекрасно понимали, и все время войны их "флагманы" провели, крейсируя между Турко и Аландскими островами, даже не пытаясь сунуться в Финский залив.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Сверхтяжелая артиллерия в 1939 году

Сообщение Shtirlic » 21 июл 2011, 18:28

Atkins писал(а):
Shtirlic писал(а):а как вы относитесь к знаниям Широкорада в области артиллерии, раз уж вы на него ссылаетесь?

Если Вы внимательно читаете, то увидите, что ссылаюсь на него не я. Но даже цифры этого завзятого сталиноёда - и те никак не "ложатся" в теорию страшной угрозы Ленинграду от финской артиллерии в 1939 году... Не было у финнов на суше ничего с такой дальностью стрельбы. А на море попробовал бы "Вяйнёмёйнен" даже со своим близнецом высунуться против всего Балтфлота... Собственно, в ТР даже не пытался.
И каким идиотом должен быть финский командующий, даже имея пару орудий, способных бить по Ленинграду - какой адекватный ответ, не способный снести всю Финляндию, им должен был планироваться???

Давайте по порядку.
1. Широкорад как раз утверждает, что Ленинград находился под угрозой обстрела дальнобойной артиллерией, а Крондштадт как дальнобойной, так и корпусной(по его выражению). Книжка называется "Англия, не войны не мира", если нужно найду ссылку на электронный вариант.
2. Я сильно подозреваю, что вы воюете с воображаемым противником - вряд ли кто нибудь даже из "завзятых сталиноедов" будет утверждать об угрозе со стороны Финляндии как таковой. На так же вряд ли кто нибудь в здравом уме будет отрицать, что она не является идеальным плацдармом и союзником для любого врага СССР.
3. А теперь к
чисто теоретический разговор о том, какие наземные орудия вообще на планете Земля могли это сделать во времена ВОВ

http://seav.ru/fleet-in-history/2-balti ... andii.html
Как видим, у финнов были береговые орудия с дальностью до 43км.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Сверхтяжелая артиллерия в 1939 году

Сообщение Дайчин-баатар » 21 июл 2011, 20:13

1) систему этих "вундервафель" не назовете?

2) не отметите на КАРТЕ размещение (стационарное!) этих "вундервафель"?

3) не расскажете, как из берегового стационарного орудия в Финляндии можно было обстреливать Ленинград и сколько снарядов финны выпустили со своей территории по Ленинграду?

4) не расскажете ли, имелись ли на 1939 год у финнов такие "вундервафли" на пресловутом участке у Сестрорецка?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Сверхтяжелая артиллерия в 1939 году

Сообщение Дайчин-баатар » 21 июл 2011, 20:15

Atkins писал(а):Собственно, сами финны всё это прекрасно понимали, и все время войны их "флагманы" провели, крейсируя между Турко и Аландскими островами, даже не пытаясь сунуться в Финский залив.


А также ховаясь от советской авиации и подводных лодок :lol:

Урон от них был практически нулевой (ну, разве что лайба "Илья+Марина" сама себе сделала бона-бона, подорвавшись на советской мине и скоропостижно утопши!).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Сверхтяжелая артиллерия в 1939 году

Сообщение Atkins » 21 июл 2011, 20:33

Shtirlic писал(а):Давайте по порядку.
1. Широкорад как раз утверждает, что Ленинград находился под угрозой обстрела дальнобойной артиллерией, а Крондштадт как дальнобойной, так и корпусной(по его выражению). Книжка называется "Англия, не войны не мира", если нужно найду ссылку на электронный вариант.

Если по порядку, то Вы лучше дайте цитату оттуда с названием марок орудий, которые имели дальность подходящую - более 30 км...
Shtirlic писал(а): Я сильно подозреваю, что вы воюете с воображаемым противником - вряд ли кто нибудь даже из "завзятых сталиноедов" будет утверждать об угрозе со стороны Финляндии как таковой.

В подфоруме "Новейшая история" юзайте ветку "Талвисота-2" и сливайтесь с автором в экстазИ...
О береговых орудиях солидаризируюсь с камрадом Дайчин-баатар - нарисуйте нам "чисто технически" схему того, как их доставить на фронт, да еще в тот самый аппендикс... Немцы не самые сильные "супермортары" на 10 жд-платформах одну возили, да котлован рыли... Неслабые и абсолютно в секрете не сохраняемые работы, не так ли?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Сверхтяжелая артиллерия в 1939 году

Сообщение Дайчин-баатар » 21 июл 2011, 20:35

Shtirlic писал(а): Как видим, у финнов были береговые орудия с дальностью до 43км.


Давайте-ка вашу гниловатую ссылочку проясним:
А после возведения батарей на островах Макилуото и Куйвассаари с бьющими на 43 км 12-дюймовками Обуховского завода и 10-дюймовками конструкции Дурляхера с этой задачей могла бы справиться одна Суоми.

http://www.computerra.ru/293951/

Итак, у финнов к 1939 году было всего 2 батареи из 2 башенных артустановок системы Канэ 2 х 305 мм. х 52 кал. производства Обуховского завода. Так сказать, наследство Российской империи.

А теперь ВНИМАТЕЛЬНО смотрим ее параметры:
Большим достижением русской технической мысли в этот период являлись 12-дюймовые пушки в 52 калибра длиной, серийное производство которых было налажено на Обуховском заводе в Петрограде. Основные преимущества этих пушек заключались в значительной дальности стрельбы (23 километра), в большой разрушительной силе снарядов (вес снаряда — 446,9 килограмма, вес разрывного заряда — 61,5 килограмма, начальная скорость 778 м/сек) и сравнительно большой скорострельности. К началу первой мировой войны Россия имела только две 12-дюймовые батареи, которые находились в восточной части Финского залива.

http://militera.lib.ru/tw/denisov_perechnev/07.html
Денисов А.П., Перечнев Ю. Г. Русская береговая артиллерия. — М.: Воениздат, 1956.

Велись в России и другие, перспективные разработки 305 мм. орудий (перед самой Первой мировой - в 1910 г.) - там расчетная (что это такое - пояснить?) дальность должна была составить 27,5 км.
http://www.navylib.su/arms/glavny-kalibr/01.htm

Но в результате мы все же имели орудие с дальностью стрельбы 23 км., а не 27,5 км.:
Решив таким образом эту проблему, МГШ, МТК и Главное Управление Кораблестроения (ГУК) приступили к подготовке конкурса проектов трехорудийных башенных установок.

К этому времени Обуховский завод спроектировал и изготовил 305-мм пушку длиной 52 калибра. Первоначальный чертеж орудия МТК утвердил 18 июля 1906 года. Масса его составляла 47,34 т, масса снаряда образца 1907 года — 331,7 кг, заряда — 163,8 кг, начальная скорость снаряда — 914 м/с.

Однако 27 июля 1907 года исполняющий должность Главного инспектора морской артиллерии генерал-майор К.Г. Дубров утвердил изменения проекта, касавшиеся увеличения массы орудия до 50,66 т, снаряда — до 378,4 кг, заряда — до 188,4 кг и начальной скорости — до 975 м/с.

Последние изменения в конструкции были произведены после решения МТК об утверждении чертежей новых 12-дюймовых (305-мм) снарядов образца 1911 года, принятых 18 октября 1910 года.

Ввиду того, что изготовление орудий уже началось, дирекция Обуховского завода уведомила МТК о том, что новому снаряду массой 470,9 кг может быть обеспечена начальная скорость до 762 м/с при массе заряда 192 кг и сохранении расчетного значения наибольшего давления в канале ствола, равного 2400 кгс/см2, с чем МТК пришлось согласиться.


Вот и пресловутая батарея на острове Куйвассаари:
Изображение
Изображение
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=96911

Итак, у финнов к 1939 году на вооружении имеются АЖ 4 "вундервафли" образца 1911 года, смонтированные черт его знает где на крохотном островке и стреляющие АЖ на 23 км.! У Сестрорецка, где только и можно было разместить что-либо, способное дострелить до окраины Ленинграда, ничего подобного не было - старые береговые батареи Российской империи, к сожалению для финиководов, не передвигались по воздуху или на колесиках!

Фсо, баюс - нимагу! :lol:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Сверхтяжелая артиллерия в 1939 году

Сообщение Shtirlic » 21 июл 2011, 21:10

Atkins писал(а):Если по порядку, то Вы лучше дайте цитату оттуда с названием марок орудий, которые имели дальность подходящую - более 30 км... А приведенная выше цитата - из совсем другой его книги. Про артиллерию я ему, офицеру-артиллеристу - в целом верю. Как историку - ни на грамм...

А можно пока без марок? Все-таки мы пока имеем утверждения офицера-артиллериста Широкорада против догадок двух историков-любителей с Нового Геродота, основанных на нагугленом непонятно где материале и отношения к артиллерии, как я понимаю, не имеющих.
Так, финская дальнобойная артиллерия могла со своей территории поразить любые объекты в Ленинграде, который к 1939 году продолжал оставаться самым крупным центром оборонной промышленности СССР. Неприятельский бомбардировщик, пересекший границу со стороны Финляндии, имел подлетное время до центра Ленинграда всего около 4 минут.
Самый крупный флот СССР (Балтийский) был фактически заблокирован в восточной части Финского залива. Он имел единственную базу в Кронштадте, гавани которого просматривались в бинокль с финского берега. Кронштадт и корабли могли обстреливать не только дальнобойные береговые орудия, но и пушки корпусной артиллерии финской армии.

http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_01.html
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Сверхтяжелая артиллерия в 1939 году

Сообщение Дайчин-баатар » 21 июл 2011, 21:32

Shtirlic писал(а):
Atkins писал(а):Если по порядку, то Вы лучше дайте цитату оттуда с названием марок орудий, которые имели дальность подходящую - более 30 км... А приведенная выше цитата - из совсем другой его книги. Про артиллерию я ему, офицеру-артиллеристу - в целом верю. Как историку - ни на грамм...

А можно пока без марок? Все-таки мы пока имеем утверждения офицера-артиллериста Широкорада против догадок двух историков-любителей с Нового Геродота, основанных на нагугленом непонятно где материале и отношения к артиллерии, как я понимаю, не имеющих.
Так, финская дальнобойная артиллерия могла со своей территории поразить любые объекты в Ленинграде, который к 1939 году продолжал оставаться самым крупным центром оборонной промышленности СССР. Неприятельский бомбардировщик, пересекший границу со стороны Финляндии, имел подлетное время до центра Ленинграда всего около 4 минут.
Самый крупный флот СССР (Балтийский) был фактически заблокирован в восточной части Финского залива. Он имел единственную базу в Кронштадте, гавани которого просматривались в бинокль с финского берега. Кронштадт и корабли могли обстреливать не только дальнобойные береговые орудия, но и пушки корпусной артиллерии финской армии.

http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/9_01.html


А можно вы помолчите, если не понимаете, что орудие - это орудие, а не "шарообразная модель лошади в вакууме"?

Что Широкорад (он же Ширококрад, Широкозад и т.лд.) - ноль как в технике, так и в истории - известно всем. Его рекомендации, как нужно было сражаться "Варягу" в Чемульпо удостоверили меня на 100%, что этот человек - больной, на что я наменкул (если вы не заметили - ваши проблемы), когда сказал, что он неверно приводит дальность стрельбы немецких орудий.

А насчет вашего любительства - увы, оно слишком вопиющее, чтобы с вами нормально разговаривать.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2