Что это за война?

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Winnie » 03 июл 2006, 15:59

Не думаю, чтобы Святослав сильно отождествлял себя со славянами (по поступкам - так обычный варяжский предводитель дружины) , это уже скорее заслуга Ольги и потом Владимира в том, что они в том числе и через общую религию объединили пришлых варягов, славян и окрестных мирных степняков в единую нацию. Поэтому украинским и русским националистам лучше уходить от этой скользкой темы и вести отсчет сразу с Владимира Святославича :)
На предмет казацкого чуба: он и пошел от тюрок, т.к. они составляли основной процент казачества, массовое насыщение его славянами - это уже конец 15-16 века.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Analogopotom » 03 июл 2006, 17:09

Winnie писал(а):Кстати, оселедец - традиционная прическа знатных тюрков, также как и одна и 2 косы (или пучка).


Оселедец явно имеет отношение к традиции скальпирования врагов.

У Геродота есть сведения о том, что скифы снимали у павших врагов кожу с головы, применяя для этого очень острые кинжалы.

Как-нибудь еще можно объяснить эту традиционную прическу?
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение LeGioner » 03 июл 2006, 21:27

thor писал(а):Ха-ха! Какой удар по украинскому национальному самолюбию - на основании сего осэлэдца они записали Сятослава Игоревича в чистокровные украинцы, а тут им о тюрках! :wink:


Хе-хе... здесь написано что мы (украинцы) иранцы, а не тюрки:
http://secret-r.net/publish.php?p=28

:wink:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Кассивелан » 03 июл 2006, 21:53

Analogopotom писал(а):
Winnie писал(а):Кстати, оселедец - традиционная прическа знатных тюрков, также как и одна и 2 косы (или пучка).


Оселедец явно имеет отношение к традиции скальпирования врагов.

У Геродота есть сведения о том, что скифы снимали у павших врагов кожу с головы, применяя для этого очень острые кинжалы.

Как-нибудь еще можно объяснить эту традиционную прическу?

Древние арии носили подобную прическу - длинный пучок волос, заплетенный в косичку, на фоне совершенно бритого черепа. Шикханда называлась. Это - принадлежность к воинскому сословию. 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Евгений » 03 июл 2006, 22:08

LeGioner писал(а):
thor писал(а):Ха-ха! Какой удар по украинскому национальному самолюбию - на основании сего осэлэдца они записали Сятослава Игоревича в чистокровные украинцы, а тут им о тюрках! :wink:


Хе-хе... здесь написано что мы (украинцы) иранцы, а не тюрки:
http://secret-r.net/publish.php?p=28

:wink:

Статья затрагивает интересную тему, но она сильно безграмотная и тенденциозная. Да, славяне по данным языка на половину - иранцы, но не такие, которые нынче в иране, те тоже в основном из местного субстрата состоят, а такие, которые на южном Урале 4000 лет назад жили. А насчёт того, что оселёдец - тюркская тема - это из каких источников, и к какому периоду относится?
И ещё, как Святослав себя со славянами не соотносил, если у него даже имя - славянское?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение LeGioner » 03 июл 2006, 22:12

Winnie писал(а): тюрок, т.к. они составляли основной процент казачества,


аргументируйте, плиз...
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Кассивелан » 03 июл 2006, 22:13

Да, славяне по данным языка на половину - иранцы, но не такие, которые нынче в иране

:shock: :shock: :shock:
:?: :!: :?:
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение LeGioner » 03 июл 2006, 22:44

Евгений писал(а):Статья .... сильно безграмотная и тенденциозная.


Статья действительно безбашеная, но какая-то доля правды в ней есть. К примеру, куда подевались угро-финские народы, проживавшие на современной территории России, такие, как Меря, Мещёра, Мурома и другие, ведь в истории России небыло таких вех как Хрустальная ночь в Германии или Варфоломеевская во Франции. Куда они исчезли? Ответ прост: они влились в генотип русского народа.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Winnie » 04 июл 2006, 10:10

Analogopotom писал(а):Оселедец явно имеет отношение к традиции скальпирования врагов.
Это была бы "красивая" теория (не вдаваясь в смысл вопроса :)): воин благородно облегчает противнику процесс снятия своего скальпа, а также последующее его ношение и хранение. Но историческая статистика такого не подтверждает: прическа, одежда и косметика не поддаются логике и даже часто идут вразрез с ней. На 10 век по изобразительным и скульптурным материалам установлено, что:
- викинги не носили бород и усов, стрижка была короткой (что весьма гигиенично в длительных походах), а в 11 веке часто оставлялась только челка;
- кочевники носили или длинные волосы или одну, две, много кос, а вот хазары еще и носили чуб;
- про прически славян ничего конкретного я не знаю, но Европа носила короткие волосы и только саксы и англо-даны - длинные + усы и бороды, за что их и считали варварами.
Опять же, ничто не намекает на то, что Святослав отождествлял себя именно со славянским воином, т.е. вряд ли следовал славянской моде.
Я думаю, что т.к. уважаемый Лев Диакон лично Святослава не видел, то несколько домыслил его образ до хорошо известных ему хазар, печенегов и пренебрежительных "прочих скифов". Об этом косвенно говорит то, что он называет его каганом. Можно вспомнить, что с Аттилой византийские историки тоже не исторично и не куртуазно обошлись, т.к. военно-патриотический PR - прежде всего! Тем не менее, возможно и другое предположение: после разгрома Итиля Святослав возомнил себя еще и повелителем хазар и отрастил чуб как символ этого, возможно, это помогало ему в отношениях с болгарами и печенегами.

Кассивелан, ничего не могу сказать про некое обобщенное воинское сословие, но картинка из Байе заставляет задуматься:

Изображение

LeGioner, с удовольствием отвечу, но в другой теме - эту уже и так заоффтопили дальше некуда :)
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение thor » 04 июл 2006, 11:39

LeGioner писал(а):
thor писал(а):Ха-ха! Какой удар по украинскому национальному самолюбию - на основании сего осэлэдца они записали Сятослава Игоревича в чистокровные украинцы, а тут им о тюрках! :wink:


Хе-хе... здесь написано что мы (украинцы) иранцы, а не тюрки:
http://secret-r.net/publish.php?p=28

:wink:


Еще того лучше! ТО-то я смотрю у Украины (если верить нашему обер-воеводе) такая любовь к иранскому падишахству, что даже крылатые ракеты им продают. Вот где корни этой любви! :wink: :D :oops:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Analogopotom » 04 июл 2006, 11:43

Это была бы "красивая" теория (не вдаваясь в смысл вопроса ): воин благородно облегчает противнику процесс снятия своего скальпа, а также последующее его ношение и хранение. Но историческая статистика такого не подтверждает: прическа, одежда и косметика не поддаются логике и даже часто идут вразрез с ней. На 10 век по изобразительным и скульптурным материалам установлено, что:
- викинги не носили бород и усов, стрижка была короткой (что весьма гигиенично в длительных походах), а в 11 веке часто оставлялась только челка;


Каждая традиция должна как-то объясняться (Из ничего ничего не получается). Другое дело, что для ряда обычаев такое объяснение еще не найдено.
Для древних людей внешний вид имел огромное значение. В нем все было продумано.

Обычай заплетать волосы в косы мог возниктнуть из-за рациональных соображений. Такая прическая более практична, чем распущенные волосы, которые, как тряхнешь головой, так загораживают глаза и лезут в рот. Как оно в битве с врагом будет? То, что волосы не стиглись, могло быть связано с табу или верой в то, что в волосах находится сила (всмоните назорея Самсона).
И количество кос имело значение. Так девицы заплетали волосы в одну косу, а замужние, разделив пррямым пробором, - в две.

Традиции, связаные со скальпированием, хорошио изучены, благодаря североамериканским индейцам, которые вдобавок красили пук или "ирокез" охрой. И делалось это не для облегчения работы врагу. Наоборот, служило вызовом, дразнило противника, мол, попробуй достань.
Скальпы удобны для подсчета убитых врагов; могут долго храниться в качестве трофея, а их количество говорит о героизме, беспримерной отваге и мужестве их обладателя (последнее - пунктик мужчин всех времен. :) Мало просто родиться мужчиной, надо еще и доказывать это мужскими поступками и разными атрибутами, подтверждающими мужество).
Любая боевая раскаска несет смысловую нагрузку. По ней можно определить принадлежность к роду или племени, ранг и др. Она служила для утстрашения врага, и просто для того, чтобы различать своих и чужих.

И появление косметических средств, тоже объясняется.
Например, традиция египтян подводить глаза изначально была гигиенической процедурой (кажется для защиты от насекомых). Потом она стала эстетической нормой. Закапыть в глаза сок белены для предания взгляду томности - это, конечно, крайность, и ведет к слепоте.
Косметика способствала тому, чтобы соответствовать канону красоты, которые у каждого народа в разные периоды были очень разные.

О викингах. Стараниями археологов миф об их нечистоплотности был развеян. Но в изобразительном искусстве 10 века можно найти и бородатых викингов.

"Повозка, найденная в осебергском захоронении, украшена трехмерными изображениями мужских голов, выполненными столь тщательно, что видна каждая деталь: ухоженные волосы, аккуратно подстриженные бороды, впечатляющие загнутые вверх усы, кончики которых заплетены в маленькие косички. Найденные предметы личного обихода служат лишним подтверждением того, что викинги заботились о своей внешности. При раскопках могил археологи обнаружили целую коллекцию расчесок и гребней (не только для ухода за прической, но и для удаления вшей), нередко с затейливым орнаментом, изящные кувшины для омовений, а равно и более прозаические предметы вроде пинцетов и щеточек для прочистки ушей. Даже найденные в могилах зубы сохранили следы заботы и ухода". ("Викинги: набеги с севера" М. Терра 1996г).
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Winnie » 04 июл 2006, 14:21

Analogopotom писал(а):То, что волосы не стиглись, могло быть связано с табу или верой в то, что в волосах находится сила (всмоните назорея Самсона).
Так и я - о том же: утилитарно-практические соображения - на самом последнем месте :)
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Gosha » 08 апр 2007, 09:39

Могу предположить, по описанию идет речь о болгарских походах Святослава Игоревича X век. Точнее оборона Доростола с 13 апреля по 22 июля 971 года.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Helgi » 08 апр 2007, 17:07

Кассивелан писал(а):
Древние арии носили подобную прическу - длинный пучок волос, заплетенный в косичку, на фоне совершенно бритого черепа. Шикханда называлась. Это - принадлежность к воинскому сословию. 8)


а откуда, прошу прощения, сведения о том что носили древние арии?
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Gosha » 09 апр 2007, 12:37

Господа по описанию внешности Святослав был бритый с чупруном или оселедцем в ухе была серьга (золото с изумрудом).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2