«Новый Геродот»

**Winnie** » 09 авг 2006, 20:07

Митрий Московский писал(а):По-мему, намного продуктивней было бы порассуждать на тему: что из себя представляли Русские Княжества 13 в. ?
Сколько они могли выставить войск и каких?

Вот тут у меня есть пробел в образовании: а были ли чиста славянские лучники в различимых количествах или дальним боем заведовали половцы? Вот на Липице половцев не было и, совпадение, никакой информации о стрельбе нет - только Александр Попович зажигает. Я к тому, что если предположить монополию на лук за половцами, то в 1237-м достаточного количества луков в полевых битвах быть не может и русские полки оказываются без прикрытия. Причем, что особенно обидно, в основном атакует легкая почти неодоспешенная конница - потенциальные покойники при других раскладах.

**Князь** » 09 авг 2006, 20:19

Если для победы в войне необходимо казнить каждого десятого и без этого никак - значит надо казнить... Если бы Юрий Всеволодович приучил своих бойцов к тому, что за бегство с поля боя одного казнят всё отделение, а за бегство отделения - всю роту, то может на Сити всё по другому бы вышло. А может и не дошло бы до сити. Ещё под Рязанью дали бы агрессору по мордасам...

По лучникам позволю себе не согласится: на Липице 2-й в 1216 году, у Ярослава Всеволодовича были Бродники - они от половцев не отличались. Кроме того Переяславский полк - из "обрусевших" берендеев - те тоже лучники природные. Да и Мстислава дружина из половцев - командует ею Ярун (при Калке он половцами руководит).
Если взять 1-ю Липицу (1177 г.):
"Мстислав же стояще у Липиц изрядив полки полки свои; стрельцам же стреляющим межи полками, и поидоша к собе на грунях обои...", т.е. стрельцы-лучники использовались, как отдельные соединения.
В описании битвы на Калакше (1177) интересная фраза:
"Те же не дошедшем Всеволжа полка единого стрелища..." т.е. на один выстрел из лука. Измерения растояния лучным выстрелом говорит о его широком распространении.
Во время булгарского похода 1220 г.:
"...и наряди люди вперед с огнем и с секирами, и за ними стрельцы и копейники..." Опять лучники отдельным спецотрядом действуют, а полки: Ростовский, Переяславский и Муромский.
Другое дело, что Залесье перед монголами серьёзно ни с кем не воевало лет 17.

**Winnie** » 09 авг 2006, 21:28

Митрий Московский, понятненько, сенкс. А чего ж тогда не стреляли, особенно бродники - им по поднимающимся стрелять милое дело?

А черт их знает, там вобще непонятно. Армия братьев (Юрий, Ярослав и младшие) как минимум в 3 раза больше чем нападающие, но ведет себя пассивно. Огораживается тыном и сидит ждет нападения в дебрях неудобных для действий конницы, хотя имеет 30 "стягов" конницы, а это по византийским уставам 30х50=1500 человек. Не считая "регулярной" пехоты с ихними "трубами и бубнами" и кучу "согнаных пешец" :?:

Единственно, как видно конница стояла во втрой линии и была закрыта своей пехотой, но сдругой стороны они стояли выше по склону и могли безпрепятственно вести обстрел :?:

Непонятно как-то...

**Stanislaw** » 09 авг 2006, 23:01

Митрий Московский писал(а):
Армия братьев (Юрий, Ярослав и младшие) как минимум в 3 раза больше чем нападающие, но ведет себя пассивно. Огораживается тыном и сидит ждет нападения в дебрях неудобных для действий конницы, хотя имеет 30 "стягов" конницы, а это по византийским уставам 30х50=1500 человек. Не считая "регулярной" пехоты с ихними "трубами и бубнами" и кучу "согнаных пешец"
Единственно, как видно конница стояла во втрой линии и была закрыта своей пехотой, но сдругой стороны они стояли выше по склону и могли безпрепятственно вести обстрел
.

Просто потрясающе!!! Митрий такое впечатление, что у вас на компьютерном столе оперативные планы Ситской битвы: один подписан великим князем Юрием Всеволодовичем, а на другом оттиск сального пальца хана Батыя

не поделитесь секретом откель такая "точная и подробная информация"?

**Winnie** » 09 авг 2006, 23:08

Stanislaw, это про Липицу-1216 речь :wink:

**Stanislaw** » 09 авг 2006, 23:14

Caesar писал(а): Надо сказать: А что не один народ не был жесток больше, чем другой ... Б монгольская стратегия и тактика не заключалась в гольной жестокости (вообще-то сражение не жестоким быть не может) - велика была роль дисциплины, воинской хитрости, мобильности, единоначалия, кстати и о целях имели монголы представление засылали лазутчиков, подкупали нужных людей...

По пункту А, вы неправы, уважаемый. В том-то и дело, что один народ бывает куда более жесток, чем другой. К примеру немцы при оккупации Советского Союза, планировали в течение 50 лет полностью уничтожить русских ( в частности введя поголовную кастрацию мужского населения - см. план "Ост", материалы Нюренбергского процесса) - не успели, смогли уничтожить лишь(!!!) 16 млн. мирного населения и 4 млн. пленных красноармейцев. Русские, захватив Восточную Германию, включая Берлин даже не помышляли об этом (хотя после того, что немцы делали с нами, имели полное моральное право возздать по принципу "око за око").
По пункту Б, согласен с Вами. А с нами, в свою очередь, согласен ещё один деятель, который кое что соображал в военном деле

, он в таких случаях говаривал следующее: "Хорошо удается только то, что продумано и рассчитано заранее".

**Stanislaw** » 09 авг 2006, 23:21

Winnie писал(а):Stanislaw, это про Липицу-1216 речь

Ну извини, Вы ж скачете с темы на тему, а здесь разговор всё больше о татарах.

Короче: возражение принимается. :roll:

Между прочим, не кажется ли вам странным. что во многих сообщениях как бы само собой разумеющееся принято утверждение, что татар в 1237 г. было мало?

**Neska** » 10 авг 2006, 06:28

Stanislaw писал(а):Между прочим, не кажется ли вам странным. что во многих сообщениях как бы само собой разумеющееся принято утверждение, что татар в 1237 г. было мало?

Что значит мало? Их, если брать абсолютные цифры, никогда не было больше, чем войск у противника в целом, просто на решающих участках они могли, за счет своей мобильности, помноженной на дисциплину, создавать колоссальный перевес в силах.
Грубо говоря, в отсутствие огнестрельного оружия, "на ножах" рота мотопехоты может очень эффективно воевать с батальоном просто пехоты, концентрируя усилия со взвода противника на взвод...

**Stanislaw** » 10 авг 2006, 18:56

Neska писал(а): Что значит мало?

Мало ( с моей точки зрения) это когда приводят цифры от 4000 до 20000 воинов включительно для кампании 1237-1238 гг.

**Stanislaw** » 10 авг 2006, 19:00

Neska писал(а): Их, если брать абсолютные цифры, никогда не было больше, чем войск у противника в целом

Более чем спорное утверждение, особенно для той же кампании 1237-1238гг. Полагаю здесь-то всё как раз было наоборот. Даже совокупная численность войск Владимиро-Суздальского и Рязанского княжеств гораздо уступала силам татаро-монголов.

**Caesar** » 11 авг 2006, 08:54

СергАни писал(а):"И все-таки Генрих VIII тот еще гусь."
И что Вы конкретно имеете против этого гуся?

"Надо сказать: А что не один народ не был жесток больше, чем другой (и исходить при этом надо из понимания допустимости жестокости именно тем народом, который судишь)..."
ОК. Тогда ни один из человеков не был жесток больше, чем любой другой (исходить при этом надо из понимания допустимости жестокости именно тем человеком, которого судишь)...

Про Генриха можно потом как-нить поговорить... Жестокий таки был парень. Но я ничего против него не имею - надо было жестко, так и ладно.
"А" я несколько неточно сформулировал - речь не о отдельных людях, а о культурах, которые часто друг друга отрицают и сталкиваются, но выходит отсюда, что какая-то хуже.

PS План Ост - пример как раз бессмысленной жестокости (но нелепо утверждать, что жестокости всех немцев как нации)... А Батый в свое время обойтись по другому не мог ... чего не сказать о немцах...

А вообще Митрий прав - что было то было, и если все "плохими монголами" объяснять - непродуктивно совершенно. И действительно - в случае с монголами в поражение русских сами русские и виноваты...
Монголы по-другому не могли, чтоб не грабить - нормально это для них было. А раздолбаи наши...

А вот о единстве русских княжеств тоже интересный вопрос. На уровне среднего человека, на мой взгляд, единство ояень даже имелось, а вот политического единства часто не хватало. Может это просто переходный период был - пока центр перемещался из Киева во Владимир и закреплялся там, естественно усилилось "разбегание"? А тут как некстати монголы подоспели...

**Князь** » 11 авг 2006, 11:31

Stanislaw писал(а):
Winnie писал(а):Stanislaw, это про Липицу-1216 речь

Ну извини, Вы ж скачете с темы на тему, а здесь разговор всё больше о татарах.
Короче: возражение принимается.
Между прочим, не кажется ли вам странным. что во многих сообщениях как бы само собой разумеющееся принято утверждение, что татар в 1237 г. было мало?

Как бы мало их не было, а всё же больше почти в 2 раза чем армии русских князей.

**Caesar** » 11 авг 2006, 11:55

даже наверное и в большее количество раз в начале кампании - потому как русские армии не собирались воедино...

«Новый Геродот»

О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

Кто сейчас на конференции