О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

[СергАни]

"...Разница в том, что не настрелял - не поел, промахнулся - сиди голодным. Стрелять чаще и точнее приходится..."

Ну уж нет: из любви к искусству - лучший способ повышения мастерства. Да и потом у кочевников близ юрты непременно пасется стадо чего-нить съедобного: добыча на охоте вряд ли была основой пищевого рациона. Во всяком случае в масштабах всего общества. У них, у монголов, стрельба из лука, тоже, скорее всего, спорт.

[Митрий Московский]

Думаю, что спорт, это в новейшие времена придумали, т.с. занятие для бездельников, поставленное на коммерческою основу.
В средневековье, все придерживались необходимости. Кочевник охраняя своих баранов, был вынужден оберегать их от волков, как серых четвероногих, так и конных двуногих. Угон скота, вроде как даже Ясой не возбранялся. Т.е. хочешь кушать умей оберегать стадо.
У оседлых - живя в деревне где от силы пара дворов, надо было и поле сохранить от потрав и скотинку, до которой тоже охотников много. Без лука и рогатины никак не обойтись.
Про "воинское сословие" о говорить нечего - умение убивать человеков - их работа и образ жизни, которому учили с пеленок.
Неумение обращению с традиционным оружием - луком, копьем, мечем наблюдалось в крупных городах, где навыки отсутствовали, но и там нашли выход - изобрели сперва арбалет, потом огнестрельные ручницы. Там особого искуства не надо - сплошная механника. Ну а ежели совсеи тупой ткач или пекарь оказывался, то давали ему этот, как его..годендаг вроде, ну вобщем кол железом обитый- гвозди на здоровье рыцарей- дёшево, сердито и обучения не требует, главное чтоб народу поболе

[СергАни]

Это что ж выходит - чем хуже условия существования, тем лучше боевое мастерство?..

[Winnie]

В 87-м на 2 недели ездил от института в командировку в Улан-Батор. Тогда ж был принцип выезда в забугор: вначале съездишь как бы и не в заграницу типа Болгарии, а потом уж в настоящий забугор. Меня поначалу настропалили в Болгарию, а тут вдруг такая возможность - Монголия, все от нее грязными вениками отбиваются, а тут вдруг я пионером выскочил!. Собственно, к теме . Улан-Батор тогда представлял из себя небольшой каменный центр с огромной площадью, по которой гуляют пылевые смерчи, все это окружают дома, преимущественно пятиэтажки, только Советска власть и Академия наук сталинки, а вокруг до горизонта - поля юрт. И больше всей экзотики меня там поразили дети: апрель месяц, днем регулярно поземка метет, ночью - заморозки, а мелочь без штанов и босяком на улице играет. И хоть бы кто нибудь чихнул.
Справедливости ради, у наших киргизов из Алайской долины в Припамирье тоже такой жесткач.

[Митрий Московский]

Конечно. Мирная жизнь расхолаживает. Чем лучше и богаче живет народ, тем более у него в голове "гумманистических мыслей". Военная служба становиться обузой, теряет престиж и становится уделом неудачников, в Китае к примеру одно время в армию брали только преступников. Велингтон считал своих солдат негодяями и подонками общества. Примеров множество. Цивильное обчество предается всяческим излишествам, развиваются пороки, как следствие - снижение рождаемости и засилие пришлого элемента, все равно как насильно приведенного, или добровольно пришедшего. Очень скоро оборона государства оказывается в руках пришельцев и всевозможных наемников и авантюристов. Так гибнут империи - Персидская (засилие гречесих наемников), Римская ( "варваризация армии"), распад гос-ва Каролингов, Арабского Халифата (зинджи, мамлюки), та же монгольская империя развалилась изнутри. Про 20 век говорить не хочется. Ну а 21, мы сами делаем, скоро будет очень интересно. Вон в сытенькой Британии заговоры плетут не засланные агенты КГБ или какие-то муджахеды из Ирака или Афганистана, а добропорядочные британские подданне родившиеся в Альбионе, но с корнями в Азии. Ну не нравится им западная демократия(благодаря которой они и на свет появились) хочется "по-горячее"
В Штатах то-же самое, треть армии из "черных братьев", треть - латиносы, скоро и там начнеться. У нас, благодаря демократическим преобразованиям, ситуация мало чем отличная.

[Winnie]

Это точно, цивилизация гены забивает напрочь. Для меня есть две загадки: каким путем из монголов и викингов умудрились сделать такие мирнейшие нации. Монголы - вообще как дети, хоть веревки вей: гость - святое, последнего барана зарежут; все время норовят помочь (лучше бы не надо ), улыбаются постоянно, а уж при встрече - обязательно. Причем сразу видно, что улыбка радостная, не мериканьский штамп. Спросил раз, чего вы радуетесь: климат фиговый, нищета, а мне товарищ и отвечает: вот потому и радуемся, что перестанем - совсем хреново будет Совершенно невозможно представить, что это и есть Потрясатели Вселенной, в голове не укладывается. Кстати, с татарами разительный контраст.

[Митрий Московский]

Бог его знает... Либо теория Гумилева верна с пассионарностью, т.е. все кто ищет приключений ушли и сгинули, растратив свои гены на завоеванных. Либо все рассказы о зверствах, что норманов, что монголов - завистливое завывание обиженных завоеванных ( и об одних и о других мы знаем со слов неприятелей).
Вобщем-то самыми "жизнеспособными" считаются особи- гибриды, произошедшие от смешанных браков, они стремяться к росту переступая через все законы, писанные и неписанные.
Но меня вот другое удивляет: как могли люди "воинского сословия" (все равно какие- рыцари, нукеры, самураи, спахии, дети боярские) целью жизни которых была война и бийство, умудрялись держать себя в руках и не превращаться из человека во что-то непотребное??? Ведь служили из рода в род. Дед-отец-сын и т.д., но в мирное время вели себя очень даже спокойно и достойно, без всяких "изломов" и "синдромов", без "психотерапевтов" и "реабилитаций"???
Все-таки другие были люди, наверное лучше. Недаром на клинках писали: "Без дела не вынимай, без славы не вкладывай"

[Winnie]

В каждом заложено много агрессии и это правильно с точки зрения инстинкта борьбы за собственную жизнь и инстинкта продолжения своего гена. Но цивилизация ограничивает их выражение, энергия копится и наступает нервный срыв - это я недавно передачу смотрел про серийных убийц, как из тихого человечка медленно формируется маньяк. В этом плане у военных даже лучшая ситуация - есть куда разрядить агрессию. В Японии была традиция - устраивать для самураев "разгрузочные" в психологическом плане дни: арендовался кабак для корпоративной вечеринки и зажатый на службе народ там нажирался и натрахивался до скотского состояния, чтобы утром проснуться непременно в навозной луже, с удовольствием возненавидеть весь мир и себя, а затем пойти и поплакаться жене.

[Митрий Московский]

Вот опять и вернулись к изначальному: человеку, чтобы подавить врожденную, внутреннюю агрессию приходится топить её в вино-водочных изделиях и случайных половых связях, что ведет к подрыву здоровья, преждевременному старению организма и безвременной смерти .
Скорее всего так и есть и мечты о "вечном мире, во всем мире" противны человеческой натуре
Агрессию можно притушить, но она все-равно прорвется, и лучше её направить против кого-нибудь, чем загонять во-внутрь общества.
Вывод: война-нормальное состояние человеческого общества, мир - путь к дегродации

[Князь]

Разрушенье это страсть
Всё равно какая власть
Власть всегда пила чужую кровь
И когда наступит крах
Солнце вспыхнет на штыках
И толпу на смерть погонит вновь
(с) Ария

Где-то так получается...

[Caesar]

У евреев начинается так: Авраам родил Исаака, Исаак родил Якова... У русских: Владимир убил Ярополка, Святопок убил Бориса... Резались не падецки.

Но где-то с середины 11 века - угомонились. С этого времени - не убивают на Руси за власть. Просто так - убивают, от злости - убивают, корысти ради - убивают. Редко - но случается. А вот для того, что бы сесть на стол - ни-ни. Перед самым приходом монгол рязанские Владимировичи режут в Исадах своих родичей. И что? Они лишись не только власти, но и самой родины - всю оставшуюся жизнь болтаются где-то по степи. Народу на Руси к 13 веку - много, дураков - хватает. Но есть от дурака защита - всеобщее народное презрение. Да...

И вот приходят поганые... В 1251 г. убиты вдова и сын Гуюка. В 1291 г. Ногай убил Телебугу и Алгуя. Узбек в 1312 г. перебил своих противников. Его сын Джанибек убил братьев. Бердибек убил своего отца Джанибека. Навруз в 1359 г. прибил Кульпу с сыновьями. Хызр в 1360 г. убил самого Навруза и ханшу Гайдулу...
А наших? Михаил Всеволодович Черниговский, Роман Ольгович Рязанский, Михаил Ярославич Тверской...

У русских резали раньше - у монгол позже. И таки что? Монголы дескать развиваться начали попозже - значит варвары?...

Борьба русских князей с убийствами противников - дело вполне привычное и монголы тут косвенно весьма участвовали. Надо же - учились в Орде. А как быть с народным осуждением? Его тоже монголы убили?

Нет, борьба была такой силы, что противник должен был погибнуть, старый порядок - исчезнуть... И началось это по сути до монгол. Началось объединение Руси, борьба за лидерство развернулась и в 13-14 вв. Старая родовая вольница была обречена - все шло к единоначалию. И на сцену вышли вполне своекорыстные ( в пользу государства) политики, а не герои-княжичи... Не надо говорить, что монголы задавили нарождавшуюся "западность". Не монголы виноваты, что Рязань уступила Москве. Это естественный ход истории. Тем более ежели считать монгол такими уж незначительными и мало оставившими после себя, как делаете Вы.

О тактике. Согласен с предыдушими постами. Тактика монгольской конницы - "бесконтактныя война" Луки, наскоки и т.п. А о том, что воеводам надо было учиться у монгол - я нигде не говорил. Эта тактика для кочевников - а не для русских лесов. Хотя победить в лесах она -таки смогла, правда, ненадолго...

А без войны и правда - человекам жить не судьба. Отсюда и моральные скользкости...

[thor]

Вот я и вернулся и с удивлением обнаружил, однако, как далеко и глубоко зашла начатая мною тема - не ожидал, что она так затронет умы и сердца форумчан! Но не кажется ли уважаемым собеседникам, что разговор отошел несколько в сторону от искомых особенностей тактики и стратегии монголов? Может, вернемся к обсуждению конкретных деталей тактики и стратегии?

[Caesar]

Отошли точно. Но не совсем - много времени ушло, чтобы обсудить, была ли у монголов стратегия и тактика. По-моему СергАни до сих пор считает, что нет...

А Вы давайте, приводите примеры... я где-то пытался порассуждать по поводу стратегии, но это не встретило особого энтузиазма.

А тема встретила одобрение, потому как непосредственно связана с нашей современностью

[Analogopotom]

Т. И. Султанов
Чингиз-хан и Чингизиды. Судьба и власть
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2580194/

ОГЛАВЛЕНИЕ
Раздел I
Династия Чингизидов и практика престолонаследия

Глава 1. Начало династии Чингизидов - 9
Глава 2. Право и сила в жизни кочевой империи - 32
Глава 3. Источники права на власть - 56
Глава 4. Прерогативы и оковы власти - 65
Глава 5. Закон и насилие в практике престолонаследия - 87
Глава 6. Царевичи и царевны в генеалогическом древе Чингизидов - 115

Раздел II
Туркестан и Дешт-и Кипчак в системе Монгольской государственности

Глава 1. Туркестан: историко-географическое значение
Термина - 129
Глава 2. Поход монгольских войск в Туркестан - 135
Глава 3. Образование, расцвет и упадок Чагатайского государства - 146
Глава 4. Моголистан - 169
Глава 5. Государство Тимура - 187
Глава 6: Золотая Орда — государство Чингизидов в евразийских степях - 198
Глава 7. Распад Золотой Орды и ее наследники - 227
Глава 8. Исламизация кочевников Дешт-и Кипчака и Моголистана - 235

Раздел III
Судьба властной элиты Дешт-и Кипчака

Глава 1. Начало казахской государственности - 253
Глава 2. Основатели Казахского ханства: Гирей-хан и Джанибек-хан - 262
Глава 3. Государства Шибанидов в Мавераннахре и Хорезме 282
Глава 4. Касимовский царь из Казахской орды - 326

Эпилог - 333
Примечания - 335
Источники - 348
Библиография - 355
Аннотированный список имен - 371

Отсканировать пару глав из этой книги?
Какие самые интересные?

[Caesar]

Кстати, гл. 2-5 имеют из 1 разд. по-моему непосредственное отношение к имевшему место обсуждению (правда, немного далеки от темы - но относительно)...но это уже как говорится дело прошлое

А под тему о стратегии и тактике, наверное, подходят в большей мере - 2,3,4,6 из 2 разд... ну в 3 и 4 наверное про стратегию не так уж и много...