«Новый Геродот»

**Князь** » 01 авг 2006, 01:10

Кстати о варварстве... Ричард Львиное Сердце в одном арабском городе велел всем пленным жителям вспороть животы с целью проверить - не проглатили ли они чего ценного. И нескольким тысячам женщин, стариков и детей вспороли животы и копались во внутренностях... Так что нефиг на монголов кивать.

**СергАни** » 01 авг 2006, 07:30

Caesar: "Бунтовать - это как раз было бессмыслицей..."
Бунтуют рабы. До этого русским в 1238, 39-м, 40-м, 41-м и даже 1260-м было еще далеко.
В 1237-м в битве под Коломной убили монгольского принца (имени его не помню, но Митрий подскажет, как звали гаденыша). Что это значит? Это значит, что русская рать прошла монгольскую наскрозь, раз уж тылы резать начала. Но, видать, увлеклась. За что и получила. Но то не великая беда - все-таки с третьей попытки Русь была близка к тому, чтоб отбуцкать монгол. Вот только следующей попытки пришлось ждать слишком долго - без малого сто лет. Благоразумно и дальновидно...

**СергАни** » 01 авг 2006, 07:49

Князь,
вот если бы можно было написать: "у монгол был один полководец, который однажды приказал своим воинам вырезать население одного города...", причем написать это в сборнике "Сказки. Шутки. Прибаутки" - я б согласился: нефиг на монголов кивать.

**Князь** » 01 авг 2006, 09:56

Так и Ричард ничего необычного для европейцев не содеял...

**СергАни** » 01 авг 2006, 09:59

Кто же еще из европейцев занимался анатомическими изысканиями? Кстати, баечка о Ричарде - она откуда?

**Caesar** » 01 авг 2006, 10:32

СергАни писал(а):Caesar: "Бунтовать - это как раз было бессмыслицей..."
Бунтуют рабы. До этого русским в 1238, 39-м, 40-м, 41-м и даже 1260-м было еще далеко.
В 1237-м в битве под Коломной убили монгольского принца (имени его не помню, но Митрий подскажет, как звали гаденыша). Что это значит? Это значит, что русская рать прошла монгольскую наскрозь, раз уж тылы резать начала. Но, видать, увлеклась. За что и получила. Но то не великая беда - все-таки с третьей попытки Русь была близка к тому, чтоб отбуцкать монгол. Вот только следующей попытки пришлось ждать слишком долго - без малого сто лет. Благоразумно и дальновидно...

Звать его однако Кюлькан если не ошибаюсь... Но насколько я помню этот прынц и сам был достаточно горяч, не прочь вперед выскочить. Так что ничего удивительного, что оказался не в тылу. И о разгроме всей армии это как раз может и не говорить. Но главное - это было все же не основное воинство монголов...
В 37, и даже 41м воевать имело прямой смысл. Но после, потерпев ужасное поражение необходимо было отдохнуть. И оправиться. Тем более, что монголы покоренные земли совсем не ущемляли слишком зверско (как любой победитель). В дальнейшее время - на Руси долго не было действительно единой силы, вторжение спровоцировало грызню между собой, власть и объединение пришлось долго восстанавливать. Что и делали постепенно московские князья, в любом случае отдельными восстаниями монголов было не сломить, необходима была центральная власть, которая имела бы авторитет у остальных князей, и князья как в Москве, так и в Твери понимали эту необходимость...

**СергАни** » 01 авг 2006, 10:37

Это откуда такие сведения, что Кюлькан был горяч? Да еще настолько, что нарушал врожденные инстинкты?
Что значит - неосновное воинство монголов? А что - русские выставили под Коломной основное?
А московские князья и не пытались сломить татар. Когда б их, московских князей, воля - Золотой Орде стоять бы лет с тыщу.

**Caesar** » 01 авг 2006, 10:40

СергАни писал(а):вот если бы можно было написать: "у монгол был один полководец, который однажды приказал своим воинам вырезать население одного города...", причем написать это в сборнике "Сказки. Шутки. Прибаутки" - я б согласился: нефиг на монголов кивать.

А Вы согласитесь-таки. Жестокости в европейской жизни вполне даже хватало. И в войне и в мирное время. Про инквизицию Вам Shuric бы прекрасно рассказал... А вот у поганых - такого не практиковалось, скажем в отношении Руси. А война - ну скажем все тот же Карл Великий и саксы. Ничего Вам это не говорит? Или крестовые походы на юг Франции, где по сути была уничтожена развитая культура, подмыта под себя унифицированной французской, или взятие Константинополя (европейские "варвары" там столько культуры похерили, что даже говорить неохота)... Никто же не говорит, что это плохо. Это НОРМАЛЬНО для тех времен...и все.
Между прочим, в монгольские улусы вошли цивилизации не хуже европейской: Китай, Хорезм, Иран. И смешно полагать, что они не оказали влияние на поганых. Даже доминирующего влияния. И империя Юань, или то, что образовалось на землях, завоеванных Хулагу - носит в себе сильный отпечаток именно этих цивилизаций. Монгольского осталось немного.

**Князь** » 01 авг 2006, 10:45

Европейцы вообще были более жестокими и кровожадными чем монголы.. И то что вытворяли крестоносцы в Прибалтике и Палестине, и Варфаламеевская ночь, и прочие традиции европейских монархов...

**СергАни** » 01 авг 2006, 10:49

"Жестокости в европейской жизни вполне даже хватало..."
А то. Мне вот нравитца приводить в пример страхкакуюкровопролитную Липицкую битву, в которой погибло аж шесть новгородцев. Все поименно названы. И как потом союзники брали Переяславль. И как наказывали Ярослава. А ведь читаешь летопись: волосы дыбом встают от ужаса...
А Shuric`овы рассуждения об инквизиции - ф топку.

"ЭТО" не было нормальным уже для того времени. Да, и на Руси могли ослепить брата. Только общество (и остальные братья) как отнеслись к такому деянию? Правильно - не по-монгольски: уж там то Святополка никто окаянным не обозвал бы. Батыр, блин, образец для подражания...

**Caesar** » 01 авг 2006, 10:54

СергАни писал(а):Это откуда такие сведения, что Кюлькан был горяч? Да еще настолько, что нарушал врожденные инстинкты?
Что значит - неосновное воинство монголов? А что - русские выставили под Коломной основное?
А московские князья и не пытались сломить татар. Когда б их, московских князей, воля - Золотой Орде стоять бы лет с тыщу.

Про Кулкана - так себе, предположение... У русских же и не было организованного основного войска, по крайней мере сопротивление, хоть и героическое было плохо скоординировано все -таки. Монгольское войско было вполне единоначально и имело задачи, которые выполняло... Я не сомневаюсь, что сила на Руси была не малая. Но там произошло, что-то похожее на то, что было в державе хорезмшахов - там ведь была сила, но оказалась распылена, руководство поступило глупо, хоть и были талантливые и смелые полководцы... На Руси руководство было пожалуй послабее даже, и результат закономерен. Ну выдвиньте резон лить кровь, когда освобождение не гарантированно? Да и потом что делать? Силы будут растрачены, а воинственные соседи-то еще есть. Князья опять передерутся и попадут под кого нить другого. Нет, под властью Орды русское государство только и моглобыстро укрепиться, а потом уже думать... Московские князья рассчитывали на это, и не зря говорил Дмитрий Донской: "А переменит Бог Орду, дети мои не имут дати выхода в Орду"- т.е. звал подождать, пока Орда ослабнет и обойтись без драк и крови. Эта ситуация Русскому государству была еще как выгодна. Не понимаю, чего такого ужасного для Руси Вы видите в иге? Разве что монгольское "варварство"? А особых ущемлений-то не было. И выход вполне померен...

Про Кюлькана и Коломну. Повидимому Бату специально поставил Кулькана в авангарде - он ему мешал (все-таки сын Чингиза, а Бату только внук, хоть и номинальный командующий). Битва шла на льду Москва-реки и соответственно развернуться было негде. Недаром московский полк бежал "ничего не видящи". Со стороны русских действительно главные силы - Владимирский великокняжеский полк, Коломенский полк рязанцев, наверное нижегородцы и московский полк Филипа Няньки. В авангарде русских скорее были коломенцы, они и прорвали фронт Кулькана погнав монголов к Оке, следом за ними владимирцы. Монголы провели фланговый удар с берега и загнали русских на "надолбы"(то ли укрепления Коломны, толи спецом приготовленный загон, если второе, то монголы тщательно готовили поле боя, что в им в большую пользу). Ну а московский полк видя такое просто бежал. Часть монголов добивала попавшую в ловушку русскую рать, часть преследовала бежавших до Москвы и с налету её взяла.
Классическая операция на окружение не удавшеяся под Воронежем. На самом деле Коломна и есть генеральная битва кампании.

**Caesar** » 01 авг 2006, 11:04

СергАни писал(а):"Жестокости в европейской жизни вполне даже хватало..."
А то. Мне вот нравитца приводить в пример страхкакуюкровопролитную Липицкую битву, в которой погибло аж шесть новгородцев. Все поименно названы. И как потом союзники брали Переяславль. И как наказывали Ярослава. А ведь читаешь летопись: волосы дыбом встают от ужаса...
А Shuric`овы рассуждения об инквизиции - ф топку.

"ЭТО" не было нормальным уже для того времени. Да, и на Руси могли ослепить брата. Только общество (и остальные братья) как отнеслись к такому деянию? Правильно - не по-монгольски: уж там то Святополка никто окаянным не обозвал бы. Батыр, блин, образец для подражания...

И все таки, про Русь я не говорил. Хотя кровавых битв и тут хватало, с приводом половцев и без оных... На заре Руси - поход на Константинополь был, например, о котором страсть какие ужасти современники писали, как славяне рубили кого попало: стариков, женщин, детей...
Но я про остальной мир пока что. Давайте тогда говорить, что в Европе такие же варвары жили, ведь Карла, христолюбивых воинов или инквизиторов (Шуриковы рассуждения тут ни причем, просто он про это любит) - никто не считал окаянными и оченно их там любили. Вообще внутри, среди своих, жестокости конечно меньше (хотя и тут можно спорить), но жестокость к инородцам вполне повсеместна была в мире... в среде монголов жестокость имела место - но опять таки речь о верхушке (как и наши князья)...это не говорит, что рядовой монгол чем-то хуже русского. Убийство за просто так "своего" нигде не поощрялось, не надо.

**СергАни** » 01 авг 2006, 11:05

"Не понимаю, чего такого ужасного для Руси Вы видите в иге?"
Вот и булгары не понимали. А заслуживали она, Булгария, судьбы более сносной, чем случилась ей.

"Монгольское войско было вполне единоначально и имело задачи, которые выполняло..."
Как оно выполняло - я уже говорил. Самое неудачное в стратегическом плане направление нашествия. Рискованный (и как раз "распыленный") марш (и очень медленный) по зимней Руси.

"Ну выдвиньте резон лить кровь, когда освобождение не гарантированно?"
Нет никакого резона. И быть не может. Для вояки есть только присяга. И подыхать он должен безо всякого резона. И уж тем более - без рассуждений о смысле жизни и смерти. Можете считать меня тупым солдафоном (тем более, что это так и есть) - но по-другому - не было, нет и никогда не будет.

**Caesar** » 01 авг 2006, 11:07

Митрий Московский писал(а):Про Кюлькана и Коломну. Повидимому Бату специально поставил Кулькана в авангарде - он ему мешал (все-таки сын Чингиза, а Бату только внук, хоть и номинальный командующий).

Кстати да, про это забыл написать.
И о битве Митрий верно сказал. В русской рати могло быть сколько угодно геройства, но в конечном счете монголы были сильнейшим воинством и его победа закономерна.

«Новый Геродот»

О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

Кто сейчас на конференции