О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Митрий Московский » 14 авг 2006, 14:15

Стратегия и тактика...
Доказать, что они были невозможно, т.к. распоряжений, указов и прочей военной канцелярии не сохранилось. Любой может сказать, что ничего не было, и "тьмочисленные орды", аки саранча, прошли по Святой Руси пожрав все по-пути. Какая тут стратегия и тактика? Шли и шли бесконечным потоком, заполонив земли аж до "Ефиёпии". Очень красиво, а главное не обидно, ну чего против стихии сделаешь? :lol:
Если сравнивать с другими походами монголов, например с завоеванием Ирана и Багдада, то получается, что были. Ведь только монголы смогли взять крепости асасинов (Аламаут и пр.), да и Багдад нехилый городок был, но тогда получается, что монголы все-таки умели брать крепости :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Caesar » 14 авг 2006, 14:21

Вот-вот я это же пытался доказать СергАни. в сравнении надо смотреть. И была не только военная стратегия, но и мирная (тоже ведь стратегия, да и вообще война - продолжение политики другими средствами) - известно же, что определенные слои монголы поощряли и т.п., использовали для сбора информации... а это значит, что заточены они были не только на разрушение, но и на создание своего государства...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Митрий Московский » 14 авг 2006, 14:33

Ну СергАни не хочет принять, что государство в котором мы сейчас живем и есть наследие той самой Монгольской Империи, как и Китай, Иран, Индия - т.е. самые крупные страны "Старого Света". Оттого и неприятие всего, что принесли монголы. В нас неприятие всего "восточного" забито с детства, как и преклонение перед всем "западным". Вот и получается, что все с "запада" хорошо и культурно, а с "востока" - плохо и варварство. Однако пельмени считаются "народной русской едой", а вовсе не сосиски :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Analogopotom » 14 авг 2006, 14:47

Caesar писал(а):Кстати, гл. 2-5 имеют из 1 разд. по-моему непосредственное отношение к имевшему место обсуждению (правда, немного далеки от темы - но относительно)...но это уже как говорится дело прошлое :D

А под тему о стратегии и тактике, наверное, подходят в большей мере - 2,3,4,6 из 2 разд... ну в 3 и 4 наверное про стратегию не так уж и много...


Чего так много-то? Это ж полкниги получается. Чуть сократите список. Какие главы на данный момент представляют наибольший интерес? Их и отсканирую.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Князь » 14 авг 2006, 17:06

Caesar писал(а): Не монголы виноваты, что Рязань уступила Москве. Это естественный ход истории.

Ну если следовать естественному ходу истории, то столица была бы где-нить в Твери...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение СергАни » 15 авг 2006, 07:06

Caesar: "Борьба русских князей с убийствами противников - дело вполне привычное..."
Пожалуйста - факты. Кто кого из русских князей убил в конце 11-го, 12-м и начале 13-го века (200 лет) и каковы были последствия этого события.

Caesar: "Старая родовая вольница была обречена - все шло к единоначалию."
Это Вы о чем? "Старая родовая вольница" в Руси прекратила свое существование еще в 10 веке. Правда, в 15-17 она опять возродилась...


Caesar: "...а это значит, что заточены они были не только на разрушение, но и на создание своего государства..."
Экономическая основа этого "своего государства" - элементарный грабеж. При отсутствии действующих механизмов инвистиций награбленного - всё проедалось. И посему: кроме производства органического удобрения больше никаких экономических предприятий в этом "своем государстве" не наблюдалось и не ожидалось.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 15 авг 2006, 07:25

Митрий Московский: "Ну СергАни не хочет принять, что государство в котором мы сейчас живем и есть наследие той самой Монгольской Империи, как и Китай, Иран, Индия..."
Ну, если понимать наследие так широко - все мы слезли с одной пальмы. Империя не наследие оставила - она чуток испохабила "естественное развитие" Руси. Физическое уничтожение военной (политической) элиты русского общества в 13 веке. Многоразовая выемка элиты экономической (ремесленников, строителей). Ликвидация земской власти на юго-западе, и попытка такой же ликвидации на северо-востоке. Создание перекоса в межвластных отношениях в Руси: прикармливание церкви, придавливание земского аппарата, поддержка тоталитарных позывов княжеской администрации.
А дальше - пошло-поехало...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Перун » 15 авг 2006, 10:26

Всем доброго дня!

По поводу монгольских луков, мне кажется все слишком громко сказано. На Руси судя по Кирпичникову сила натяжения боевого лука до 80 кг. и он превосходил как и монгольский, так и английский (валийский), так что все доводы, что монголы имели привосходство в своих луках, считаю не убедительными. По количеству луков да, возможно, но не качеству. Да и расстреливать врага с расстояния, можно, но это сколько нужно стрел, а ведь всадник максимум сорок или самое большое 60 стрел мог с собой нести. А то такое ощущение, что мы о какой-то стратегии игровой говорим, где стрелы не заканчиваются. Так что расстреливать долго с расстояния врага не получиться, стрелы закончатся, и неужели противник такой тупой, что стоит и сам ловит стрелы, не щитами не прикрывается, не маниврирует, да и неужто каждая стрела прямо-таки в цель попадает и убивает. Да и русские тоже могли из луков прицельно бить, уменьшая потенциальное количество противников.
И по поводу спора убийства князей, вот ссылочка на их список: http://vladimir-monomah.narod.ru/Ubiistvo.htm
Конечно здесь все их насильственные смерти, но вот те что в заточении умерли типа Глеб Минский да Глеб Рязанский, бедный Ярополк, которого на возу прирезали вроде как люди Рюрика Перемышльского, да Роман, которого половцы у Воиня по научению дяди порешили, это не отнесешь просто к гибели, здесь явно прослеживается рука супротивника.

С уважением Перун!
Перун
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:27

Сообщение СергАни » 15 авг 2006, 12:13

И Перуну доброго дня!

"явно прослеживается рука супротивника" в 1217 в рязанской резне. Я упоминал в теме этот случай. Глеб Владимирович сидел, скорее всего, на главном - рязанском столе. С чего ему и Константину вошло в башку зарезать родного брата и кузенов - трудно и придумать. Да и неважно, ибо после этого Владимировичи лишились своих столов, болтались по степи, где, судя по всему, и сгинули.
И всё - за двести лет нет более ни одного явного убийства за стол, тем более - нет убийства успешного. Доминирует главный способ выяснения отношения - ряд: друг с другом, с миром... В самых запутанных случаях - дуэль, поле, усобица - с легкими и средними телесными повреждениями.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 15 авг 2006, 13:23

Analogopotom писал(а):
Caesar писал(а):Кстати, гл. 2-5 имеют из 1 разд. по-моему непосредственное отношение к имевшему место обсуждению (правда, немного далеки от темы - но относительно)...но это уже как говорится дело прошлое :D

А под тему о стратегии и тактике, наверное, подходят в большей мере - 2,3,4,6 из 2 разд... ну в 3 и 4 наверное про стратегию не так уж и много...


Чего так много-то? Это ж полкниги получается. Чуть сократите список. Какие главы на данный момент представляют наибольший интерес? Их и отсканирую.

Вы меня маленько не поняли :D Перечислить-то я перечислил, естественно глаза разбегаются :D , но сам же и исключил большую часть - получилось 2 и 6 из 2 разд... хотя это сугубо мое мнение, что мне интересно... другие чего-то молчат, я думаю, обладают более широкими познаниями в этой области.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Митрий Московский » 15 авг 2006, 13:24

Много просто стало родственников, а земли мало, и людей тоже. Как следствие - перспектива дробления Рязанского княжества на уделы, при котором, князья превращались во владельцев одной захудалой деревеньки (такие примеры видны в 15-16 вв.). Глеб и решил всё "радикально"- убить родственников во имя спасения княжества. В противном случае намечалась усобица, очень крупная и кровавая. Хотя она и случилась позже, закончилась поражением Глеба и Константина. Престол занял Ингвар "недорезанный" и княжество сохранилось в целости. Вот и думай, что лучше. :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Caesar » 15 авг 2006, 13:38

СергАни писал(а):Caesar: "Борьба русских князей с убийствами противников - дело вполне привычное..."
Пожалуйста - факты. Кто кого из русских князей убил в конце 11-го, 12-м и начале 13-го века (200 лет) и каковы были последствия этого события.

Caesar: "Старая родовая вольница была обречена - все шло к единоначалию."
Это Вы о чем? "Старая родовая вольница" в Руси прекратила свое существование еще в 10 веке. Правда, в 15-17 она опять возродилась...


Caesar: "...а это значит, что заточены они были не только на разрушение, но и на создание своего государства..."
Экономическая основа этого "своего государства" - элементарный грабеж. При отсутствии действующих механизмов инвистиций награбленного - всё проедалось. И посему: кроме производства органического удобрения больше никаких экономических предприятий в этом "своем государстве" не наблюдалось и не ожидалось.

По поводу убийств соглашусь с Перуном. Причем, убийство - в междоусобной войне или просто так - это еще не все. Если утверждать, что русские князья не действовали "аморально" в борьбе за власть, только потому что убивали мало - снимаю все возражения. По-моему, драки за власть со сгоном со стола относятся к методам борьбы вполне монгольским, т.е. право силы было первично. А таких драк и котор - куча. Свары племянников и дядей, мономаховичей и святославичей и т.п...
насчет вольницы - это я очень грубо выразил, я считаю, что в области внутреннего устройства Руси далеки от совершенства - так что извините. Я имел в виду - то что в 13 веке и даже ранее началось ущемление прав князей удельных, централизационные тенденции появились... появилось и "государственное мышление", т.е. стремление обуздать всеми силами самоуправцев, объединить - пусть и не рыцарскими методами...

Этот процесс на мой взгляд носил нормальный характер, и вполне обычен во всяком государственном образовании. Никакого перекоса в межвластных отношениях. Не совсем понятно про какое ущемление земства Вы говорили... и что на Ваш взгляд представляло это самое земство? Институт, который бы к демократии привел? Если нетрудно, поясните...

По поводу собственно стратегии монголов - и созидания государства: хотя бы поддержка торговли говорила, что не только навоз они оставили. С какою целью купцов прикармливали? И зачем Бату столицу на торговых путях непременно захотел иметь? Были за этим и другие мысли, кроме насилия и грабежа...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Caesar » 15 авг 2006, 13:43

Князь писал(а):
Caesar писал(а): Не монголы виноваты, что Рязань уступила Москве. Это естественный ход истории.

Ну если следовать естественному ходу истории, то столица была бы где-нить в Твери...

Ну да, Москва и Тверь были соперниками, победу принести могло и умение какого-нить князя вовремя сориентироваться. Но Москва вполне закономерно выиграла соперничество - методы использовались одни, но удача улыбнулась Москве...потому что в Твери ее упустили :D
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Winnie » 15 авг 2006, 14:06

Перун писал(а):По количеству луков да, возможно, но не качеству. Да и расстреливать врага с расстояния, можно, но это сколько нужно стрел, а ведь всадник максимум сорок или самое большое 60 стрел мог с собой нести. А то такое ощущение, что мы о какой-то стратегии игровой говорим, где стрелы не заканчиваются. Так что расстреливать долго с расстояния врага не получиться, стрелы закончатся, и неужели противник такой тупой, что стоит и сам ловит стрелы, не щитами не прикрывается, не маниврирует, да и неужто каждая стрела прямо-таки в цель попадает и убивает. Да и русские тоже могли из луков прицельно бить, уменьшая потенциальное количество противников.

Нехорошо приводить пример из художественного произведения, но уж больно грамотно поставлено: в "Храбром сердце" с Гибсоном первая битва при Фолкерке, когда лучники дают залп по шотландцам - народ там прикрывается шитами, но кому шею прострелило, кому плечо, кому ногу, в общем, боец уже хреновый. И там показаны два залпа, а такие залпы шли 10 в минуту. Кстати, Фолкерк - первый опыт массового применения луков. После такого обстрела англичане пускали конницу на добивание, монголы наверняка также поступали - бросали легкую кавалерию.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение СергАни » 15 авг 2006, 14:32

Митрий Московский: "перспектива дробления Рязанского княжества на уделы, при котором, князья превращались во владельцев одной захудалой деревеньки"
Глебу Владимировичу, инициатору резни, такая перспектива уж никак не грозила. А на человека, которого заботят чужие проблемы, он не похож...

Caesar: "По-моему, драки за власть со сгоном со стола относятся к методам борьбы вполне монгольским, т.е. право силы было первично. А таких драк и котор - куча."
Повторяюсь: начиная с середины 11 века в вопросах престолонаследия в Руси доминирует ряд - договор. Только в запутанных случаях - поле, поединок. Который чаще всего кончается легкими телесными повреждениями... Если хотите - можно посчитать.

Caesar: "Я считаю, что в области внутреннего устройства Руси далеки от совершенства..."
В чем же было несовершенство внутреннего устройства Руси?

Caesar: "...что на Ваш взгляд представляло это самое земство?..."
Вопросик... Земство - это земство. Местная власть. Городская власть. Сельская власть. Решение насущных и повседневных проблем. Определенный противовес власти княжеской - противовес, прошу заметить, но не противник.

Caesar: "...хотя бы поддержка торговли говорила, что не только навоз они оставили. С какою целью купцов прикармливали?..."
Это где и как они купцов прикармливали? Пошлины, отпилы, откаты - кормильцы, блин. Типа нашей ФНС. Ну, эта еще и поилец, кстати - никогда так не хотелось красного вина, как сейчас. Мне...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1