О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Caesar » 15 авг 2006, 14:41

СергАни писал(а):Caesar: "Я считаю, что в области внутреннего устройства Руси далеки от совершенства..."
В чем же было несовершенство внутреннего устройства Руси?


Ой блин: фраза так должна была звучать : "я считаю, что познания у меня в области внутр. устр-ва далеки от совершенства" ... Извините...

Вот поэтому про земство вопрос. И все-таки по-моему земство от демократии очень даже далеко... Никакого народного самоуправления ведь не было. Решали все чаще всего видные люди, богатые и т.п. а от этого польза может и есть, да так и потом было...
А противовес власти князя - это еще как сказать. В любом случае - не ограничение, а построение эффективное государства требовало централизма, но этот централизм затронул только самовластцев, которые себя в палатах видели, обычному человеку от этого разве хуже стало?
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 15 авг 2006, 14:59

"...земство от демократии очень даже далеко..."
И что с того? Самоуправление - это само по себе - хорошо. Местная власть - это само по себе - хорошо. История домонгольской Руси знает примеры (в изобилии) защиты земством своих интересов. При нужде - вооруженной рукой.

"...Решали все чаще всего видные люди, богатые..."
И это правильно, много хуже - когда решают люди невидные, худорукие и с пылью в башке...

"...построение эффективного государства требовало централизма..."
Это, простите, очень спорно. Построение эффективного государства требовало (требует и будет требовать) эффективного управления. Вы полагаете, что система кормления, которая пришла на смену удельной системе - была эффективной? Или считаете, что наместник - само совершенство?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 15 авг 2006, 15:53

А, что собственно говоря изменилось с "земством"? Вот к примеру 1310 год Брянск: князь Святослав, не желает "поделится княжением" князю Василию пришедшему с татарами, надеясь на "многу сиду Брянску" и посылает даже митрополита Петра с его советами. Но брянцы - вече "выдоша князя Святослава, крамолици сущи, повергши стяги своя бежаша", и того вместе со "двором" разбивают. Все довольны, все смеются, митрополит Петр "затворися тогда в церкви, и ту сохранив его Бог от поганых".
Псковское вече в 1329 г. и вовсе кладет на Орду, Ивана Калиту, Андрея Суздальского и прочих представителей "гос.администрации" принимая у себя Александра Тверского. Все тихо утираются и разъезжаются по домам.
По-моему "демократии" через край, поболе, чем до монголов.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 15 авг 2006, 16:32

Так ведь я и не говорил, что земство умерло. А что придавили - говорил. Перекосило чуток. Но этого чутка хватило, чтоб вся система скособочилась. А пережить монгол - земство пережило - структура-то не дохлая, вот и хватило запаса...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 15 авг 2006, 17:53

Ну его, земство, давить начали ещё до монголов - пример гражданская война в Залесье 1175-1178 гг., после убийства Андрея Боголюбского. Тогда "старые" города Ростов и Суздаль с устоявшимися "вечевыми" традициями гнули свою, демократическую линию со "служилыми князьями", а города "новые" - Владимир и Переславл, где народ был сборный и меж собой договорится не мог, требовал "твердой руки", т.е. князя-самовластца, коего и получили в виде ромейского прынца Димитрия, в миру Всеволода, впоследствии прозванного за плодовитость Большое Гнездо. Он все сделал по Номоканону - хотели василевса-автократора- получили по полной программе. Всей охлократии и олигархии пришел конец - недовольных бояр и воевод порубили, лишних родственников изгнали и началась гармония и процветание.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 15 авг 2006, 18:37

Само-собой, сильное земство у сильного князя - всегда поперек стояло. И до монголов, понятно, любой князь тужился-пыжился всех подмять под себя. В отдельно взятом уделе в отдельное время это удавалось - хоть твой пример с Гнездом Большим. Но стоило Всеволоду отойти от дел (в лучший мир) - и опять земство при делах. Естественный процесс. А когда установилось внешнее и постоянное давление (монголам-то, понятно, земская власть поперек, как и князьям) - вот и перекосило...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 15 авг 2006, 20:10

Отнюдь, монголам земство "поперек" не было, оно им наоборот на руку было. С Брянском я пример приводил уже. Новгород платил дань - "черный бор" благодаря умелой политике монголов, те стравливали "кончанские" группировки между собой. Или наоборот натравливали "демократов" на неугодного им князя, например на Михаила Ярославовича Тверского. Впоследствии стольже успешно действовали московские князья стравливая Новгородских "демократов" с Псковскими и Вятскими, подзуживали их гонять от себя литовских князей. Но результат был один - платили за все "демократы", естественно содрав последнюю шкуру с "народных масс". Вот и выходит, что для "народных масс" в 1281 г. баскак Ахмет был милее "кровных" князей Олега и Святослава, а новгородцам в 1478 г. заклепавшим пушки - деспот Иван Васильевич казался лучшим вариантом нежели ихнее "учредительное собрание". Бардак он очень быстро надоедает.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Перун » 15 авг 2006, 21:48

Еще раз Всем доброго вечера!

Уважаемый Winnie, хочу Вам ответить, к великому своему и Вашему сожалению фильм «Храброе сердце» я не смотрел. И не потому что мне не хочется, а в силу иных обстоятельств, потому каким образом бедные, почти безоружные шотландцы смогли разгромить профессиональных англичан, я не знаю, видимо высок был дух их патриотизма, и они одержали победу. Правда потери были, осмелюсь предположить, существенны, куда же им против Валлийцев, а конница, так должна была их потоптать. Правда все это происходило в конце тринадцатого века, монголо-татары к тому времени уже успокоились в своих грабительских набегах и видимо их тактика использования в массовом порядке луков докатилась до британских островов. Но написать о луках меня сподвигло, Вы как никогда оказались проницательны, именно произведение кинематографа, очень известный в семидесятые годы, фильм «300 спартанцев». Как их мне было жаль, тысячи персов расстреливают горстку храбрецов из луков и все до единого гибнут.
Но вернемся к русским ратным силам, если предположить, что кочевники так профессионально и умно использовали луки, и были великолепными стрелками, так чего же они глупые лезли в сечи и на штурмы городов, стали, засыпали стрелами ворога и все, победа, после прошлись, стрелы пособирали и к новому городу или войску. И тогда я удивляюсь, если на Воронеже резанцы встретились с татарами, а тех хотя бы было 10 тысяч, то сделав три четыре выстрела из луков, получается 30 или 40 тысяч стрел, то кто бы из бедных резанцев остался бы жив. Однако смею предположить что резанцев в сей битве было около 2000 ратников, и представьте, они еще сражались, отошли к Резани и там шесть дней оборонялись, толи татары оказались худыми стрелками, толи решили поберечь стрелы, а может и резанцы имели по десять жизней. Потому позвольте остаться при мнении, что главная сила монголо-татар была не в их особом луке и способности его массового использования.
И последнее, в стародавние времена, жил один человек, не наш с Вами современник, но ближе временем и духом к тем событиям который в летописи может сам, а может и переписывая написал о монголо-татарах так, «Переидоша же ДнЂпръ во день во вторникъ, и усрЂтоша татареве полкы рускыя. СтрЂлци же рускыи побЂдиша и, и гнаша в поле далеце секуще, и взяша скоты ихъ, а со стады утекоша, яко всимъ воемъ наполнитися скота.» Знать и у русских были лучники путевые, могли попасть в кого надо. Хотя здесь же, выше в речи одного из участников той битвы он вкладывает слова что татары стрелки хорошие. Так что никто в мастерстве владения луком никого не превосходил и не стоял и засыпал противника градом стрел, каждый в этом мог оличиться.
На этом все, позвольте откланяться, с уважением Перун!
Перун
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:27

Сообщение Winnie » 15 авг 2006, 21:59

Уважаемый Перун, извиняюсь, но так и не понял, к чему этот Ваш поток сознания? Достаточно было ознакомиться с предыдущими страницами, где я и другие форумчане вполне четко обрисовали как тактику и возможности монгольской армии, так и весьма эффективные способы ей противодействия, примененные Русью и Европой.
Перун писал(а):Потому позвольте остаться при мнении, что главная сила монголо-татар была не в их особом луке и способности его массового использования.

А вот это уже интереснее, хотелось бы узнать Вашу версию событий. Кстати, достаточно рискованно экстраполировать вооружение Новгорода XII века и тамошние луки в частности к Северо-Восточной Руси середины XIII-го - военная концепция принципиально изменилась.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Митрий Московский » 15 авг 2006, 22:38

По-видимому, в умении стрелять из лука русские стрелки не уступали монгольским, особенно из южных княжеств. Но, как я смог заметить, из летописных сообщений, русские разделялли лучников и воинов с ударным оружием, по примеру европы, или тех же ромеев. Т.е. лучники действовали отдельно, а копейщики отдельно, взаимодействовали, но выполняли каждый свою функцию: лучники наскакивали, расстраивали боевой порядок следом атаковала тяжелая конница. Аналогично действовали и половцы. Пример: 1169 год. Бой Михалко Юрьевича с Половцами. У Михалко - 100 Переяславской дружины и 1500 Берендеев. Сперва Берендеи режут половецкую заставу в 300 чел., разведывают о силах Орды - 7000 (скорее всего всех, с детьми и женщинами) и атакуют её. Половцы действуют совершенно не по степным правилам - атакуют тяжелой конницей в 900 копий, сначала добиваются успеха, но потом, по-видимому атакованные лучниками берендеями терпят поражение. Т.о. рода оружия в русской традиции не мешались.
У монголов, наоборот, каждый оин был и лучником и копейщиком (скорее даже палеценосцем), расстреляв боезапас они атаковали теми же силами, в то время как неприятель вынужден был маневрировать, отводя лучников, выдвигая копейщиков..., а всякий маневр в ходе боя - вещь опасная.
В случае с Калкой, в первый день Мстислав перебросил на другой берег 1000 воинов, наверное не худших. Им противостояли скорее всего не монголы, судя по имяни тысячника - Семябек- из мусульман (харезмийцы, иранцы, или канглы) - аналог половцев, с ними русские справились по-быстрому.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Caesar » 16 авг 2006, 05:24

СергАни писал(а):"...земство от демократии очень даже далеко..."
И что с того? Самоуправление - это само по себе - хорошо. Местная власть - это само по себе - хорошо. История домонгольской Руси знает примеры (в изобилии) защиты земством своих интересов. При нужде - вооруженной рукой.

"...Решали все чаще всего видные люди, богатые..."
И это правильно, много хуже - когда решают люди невидные, худорукие и с пылью в башке...

Все же после монгол не совсем видно, что земство перекосило. По-моему монголам о нем было некогда думать...
А то что решали видные люди - естественно, но вывод из этого - князь видный всегда под себя подомнет любое решение или группировка сильная...

СергАни писал(а):"...построение эффективного государства требовало централизма..."
Это, простите, очень спорно. Построение эффективного государства требовало (требует и будет требовать) эффективного управления. Вы полагаете, что система кормления, которая пришла на смену удельной системе - была эффективной? Или считаете, что наместник - само совершенство?


...отсюда и централизм - наиболее предприимчивые объединяют под своей рукой государство. Не забывая и о личных интересах... То что он требовался для построения государства - это не я придумал, а видно из истории всех современных государств...
Удельная система - как раз управление неэффективное для объединения России. Для создания государства Рязанского - может быть, но такое государство вряд ли долго бы прожило... Эффективное управление - когда интересы центра и уделов совпадают, что возможно только при централизме. Наместник может и не совершенство, но сильный князь вполне мог наместника обуздать, да и наместнику выгодно не рыпаться и думать об своей самостийности, а тихонько карман набивать...

Почему централизм победил - опять таки это не заслуга только сильного князя, люди вполне поддерживали создание сильного государства... и главное, так случилось бы и без монголов. Всеволод Большое Гнездо подминал под себя кого-то не в уделе уже простом - Владимирская земля уже стала сильнейшей в Руси и ядром будущего объединения...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 16 авг 2006, 07:55

Митрий Московский: "Отнюдь, монголам земство "поперек" не было, оно им наоборот на руку было."
Не могу согласиться. Не было никакой руки Кремля в препирательствах новгородцев. Нормально, когда у одной группы людей не совпадают интересы с другой группой, и нормально, когда они их, интересов, преимущества друг дружке усиленно доказывают. И никакого удовольствия земство у степи не вызывало, потому как рулить структурой было не пример проблематичнее, чем даже самым строптивым князем.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 16 авг 2006, 08:17

Caesar: "Все же после монгол не совсем видно, что земство перекосило. По-моему монголам о нем было некогда думать..."
В юго-западных землях степь ввела прямое правление, уничтожив (физически и административно) земскую власть. На северо-востоке попыталась сделать такой же финт. Не получилось. Но хотели и пытались...

Caesar: "А то что решали видные люди - естественно, но вывод из этого - князь видный всегда под себя подомнет любое решение..."
Отнюдь. Самые видные русские князья всегда считались с миром. Убедить - да. А подминать - себе дороже.

Caesar: "...Удельная система - как раз управление неэффективное для объединения России..."
Конкретно - в чем неэффективность?

Caesar: "...Наместник может и не совершенство, но сильный князь вполне мог наместника обуздать..."
Как говорит продвинутая часть современного общества: ага, щас...
Начнем с самого начала: а есть у Вас сильный князь? И сильный - это какой? Государственное управление предполагает использование множества инструментов - инструментов блестящих, изящных, совершенных. А когда чувак все делает топором, даже колуном - даже бреется и граждан бреет - он, конечно, сильный...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Winnie » 16 авг 2006, 08:19

Митрий Московский писал(а):У монголов, наоборот, каждый оин был и лучником и копейщиком (скорее даже палеценосцем), расстреляв боезапас они атаковали теми же силами, в то время как неприятель вынужден был маневрировать, отводя лучников, выдвигая копейщиков..., а всякий маневр в ходе боя - вещь опасная.
Отличное замечание! Судя по изобразительным источникам, первые две линии составляли лучники, последующие - копейщики с традиционным для кочевников легким копьем примерно в рост человека, а то и с двумя, как у скифов. Я сам не пробовал, но видел как ребята из Крыма такое с коня бросают - с 10 м на рысях прошибает дюймовую доску на весь наконечник. Если не прибьет, то как минимум будет вариант с пилуумом - хрен из щита вытащишь.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Перун » 16 авг 2006, 09:33

Всем доброго дня!

Здравствуйте Winnie, я внимательно читаю все сообщения в данной теме, но редко вмешиваюсь, потому еще в первом своем сообщении указал, что в тактике и стратегии не очень силен. Однако высказаться по поводу луков меня сподвигло именно Ваше выссказывание о профессиональности монголов в их применении и превосходстве их луков. Я всего лишь навсего хотел возразить, что русские стрелки были не хуже, но их было меньше, потому правы и Вы и другие, что на определенном направлении монголы могли создать численное превосходство. Нисколько не спорю, что вооружение новгородцев 12 века и дружин северо-восточной Руси 13 века изменилось, а моя версия о тех событий не имеет оригинальности, все достаточно просто и банально, не вовремя монголо-татары появились на Руси, будь это сотней лет раньше или позже, все могло быть по другому, а если рассматривать каждую отделно взятую битву или осаду города, то здесь уже много об этом говорилось. И кстати, в той же самой Волынской летописи, тот же самый участник битвы на калке, говорит о монголах, что и "воины они добрые", так что рубиться могли и в рукопашной и не обязательно стоять на расстоянии выстрела и пускать стрелы.
На этом все, с уважением Перун!
Перун
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:27

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1