О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Князь » 16 авг 2006, 11:30

СергАни писал(а):Отнюдь. Самые видные русские князья всегда считались с миром. Убедить - да. А подминать - себе дороже.

Так потому и считались, что власть великого князя ещё не настолько эволюционировала. Если при Боголюбском от веча предпочитали в другой город убежать, то при Иване III это самое вече просто игнорировали, а за особую ретивость могли и башку оттяпать. Этот процесс неизбежен независимо от присутствия монголов в нашей истории.
В той же Франции монголов не было, а тенденции те же.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Winnie » 16 авг 2006, 13:25

Перун писал(а):Однако высказаться по поводу луков меня сподвигло именно Ваше выссказывание о профессиональности монголов в их применении и превосходстве их луков. Я всего лишь навсего хотел возразить, что русские стрелки были не хуже, но их было меньше, потому правы и Вы и другие, что на определенном направлении монголы могли создать численное превосходство.
Наверное, я недостаточно четко выразил свою мысль, но я никогда не утверждал, что русские стрелки или немецкие арбалетчики были хуже, или что монгольские луки чем-то отличались. Я пытаюсь понять, желательно - с цифрами на руках, какова была структура вооружения в русском войске и его тактика, в частности - процент лучников, их национальный состав и т.д. Пока у меня такой информации нет, а поступающая - не внушает оптимизма.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение СергАни » 16 авг 2006, 14:15

Князь: "Так потому и считались, что власть великого князя ещё не настолько эволюционировала..."
Даже в 16-м, 17-м и 18-м веках администрация считалась с миром. Тому есть масса свидетельств, документов. Земская власть- это не только вече, даже - не столько вече. Вече - одна из форм осуществления власти земства - только и всего.
И уж совсем непонятно какие общие тенденции у нас и у французов Вы обнаружили...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 16 авг 2006, 15:32

Winnie писал(а): Я пытаюсь понять, желательно - с цифрами на руках, какова была структура вооружения в русском войске и его тактика, в частности - процент лучников, их национальный состав и т.д. Пока у меня такой информации нет, а поступающая - не внушает оптимизма.


Думаю, надо ориентироваться на ромейские военные трактаты, тем более, что два из них - "Стратегика Никифора Фоки" и "Стратегикон" из "Поучений Кекавмена" обнаружены в России.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Князь » 16 авг 2006, 17:28

СергАни писал(а):Князь: "Так потому и считались, что власть великого князя ещё не настолько эволюционировала..."
Даже в 16-м, 17-м и 18-м веках администрация считалась с миром. Тому есть масса свидетельств, документов. Земская власть- это не только вече, даже - не столько вече. Вече - одна из форм осуществления власти земства - только и всего.
И уж совсем непонятно какие общие тенденции у нас и у французов Вы обнаружили...

Всегда, когда власти нужно было отвоевать утерянные позиции она начинала считаться с кем угодно. Вспомните Ивана Грозного с его Земскими соборами. Позже совсем весело. По Соборному Уложению (фактически первая российская Конституция) в случае пресечения династии по мужской линии нового царя выбирает Земской Собор. И где в 17 и 18 веках соблюдение Соборного Уложения? Только Павел издал новый закон о престолонаследии. До этого закон просто игнорировали.
У французов, впрочем как и у англичан, те же тенденции. Хотя бы как считался с местными властями Людовик XI и как с ними же стал считаться Людовик XIV. Почувствуйте разницу...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 16 авг 2006, 18:24

В 17 веке Михаила Романова именно Земский Собор избрал. А в 18 пришел херр Питер и начал делать реформы, создал из парикмахеров, пирожников и прачек сенат и стал править, как во всех "свободных европейских странах".
К слову, а чем гвардейские полки менявшие императоров не "вече"? Разницы никакой :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Князь » 16 авг 2006, 22:41

а кто этих гвардейцев выбирал и на что-то уполномачивал?
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 16 авг 2006, 22:58

Конечно-они же "сливки обчества" :lol:
То бишь "лицо пост-петровской России", как сейчас: "лицо демократической Рооссии (или "Единой")- Ксюша Собчак". :twisted:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Юлли » 16 авг 2006, 22:59

Митрий Московский писал(а):Конечно-они же "сливки обчества" :lol:
То бишь "лицо пост-петровской России", как сейчас: "лицо демократической Рооссии (или "Единой")- Ксюша Собчак". :twisted:


... может, все-таки не лицо? (с надеждой)...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Князь » 16 авг 2006, 23:01

У "Единой" вроде Кабаева лицо.. или Хоркина... а Собчак это питерская штучка... :D
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение СергАни » 17 авг 2006, 08:05

Князь: "Всегда, когда власти нужно было отвоевать утерянные позиции она начинала считаться с кем угодно."
Само собой. А разве я где-то говорил, что власть делает добро по природе своей? Именно - когда припрут. И в Англии, и во Франции, и в России. Земство в домонгольский период - как раз - возможность припереть княжескую власть.

Кстати, о монголах. Я хотел бы отметить, что не считаю шоблу, наскочившую на Русь в 1237 году, монгольской и, прошу заметить, ни разу в теме, да и на форуме не называл ее так, за исключением случаев, когда вынужден был использовать традиционные термины - как например - "домонгольский период".
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Winnie » 17 авг 2006, 09:13

СергАни писал(а):Я хотел бы отметить, что не считаю шоблу, наскочившую на Русь в 1237 году, монгольской
Тяжелая копейная кавалерия - скорее всего полностью аланы.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Митрий Московский » 17 авг 2006, 09:59

На мой взгляд, в 1237-38 гг. именно монголы - тысячи улуса Джучи, сборный тумен остальных царевичей - их набирали из монгольских войск, как сказано в СС из "младших сыновей". Если инородный элемент и был, то из ранее завоеваных канглы, или среднеазиатских народов.
Аланы в ту пору ещё воевали с монголами, в частности Менгу именно с ними и воевал. Взятие города алан Масаса произошло после Залесского похода. Аланы стали привлекаться к службе позже, после ухода царевичей, с их контингентами.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Caesar » 18 авг 2006, 12:18

Именно монголы... Монголами являлись в точном смысле этого слова конечно немногие...из племени Чингисова. Но когда Чингисхан покорил окружающие племена - они все стали именоваться монголами. Да и были эти племена все-таки очень бизко родственны - так что данное расширение понятия имеет смысл. По восточным летописям - в походе приняли участие около 30 тыс всех этих племен + "гвардия" (наверное, собственно коренные монголы)... + среднеазиатские покоренные народы, еще чего то было о китайцах хотя может насчет этого я ошибаюсь...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Caesar » 18 авг 2006, 12:27

СергАни писал(а):Caesar: "...Удельная система - как раз управление неэффективное для объединения России..."
Конкретно - в чем неэффективность?


Неэффективна не сама по себе, может князь в уделе и разруливал все нормально. Хотя постоянные дрязги князей, перемена ими уделов, беспокойство часто больше о своей дружине и т.п. не могли положительно сказаться на уделах. В том числе - и по приходе татар...

Но дело не в этом - неэффективно для объединения... Это точно. Потому как удельная система подразумевает существование равных в принципе князей, что объединения по определению не допустит. Централизация - подразумевает, что удельные князья из братьев становятся подчиненными...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1