О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение СергАни » 22 авг 2006, 13:02

Объединенная Русь при Иване Васильевиче не могла отразить безнадежных поганцев - крымчаков. Даже в Москву ходили. В тур-шопинг, на Черкизово. А по Рязанской земле после объединения татары шлялись ваще без опаски... Город Старый Оскол, где я имею быть, был сожжен шайкой поляков, наскочивших вполпьяна на крепость. Можно, конечно, гордитца, что зато была неприступной Кострома...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 22 авг 2006, 14:38

можно возразить - что без объединения не осталось бы и вообще русского духа. Южная Русь - пример. В результате единый этнос - разделился. В итоге самостоятельно существовать оказалась способна только русь северная... объединенная. Ну ежели хорошо быть под поляками с литвой, или крымчаками - то тогда не спорю. Может благосостояние отдельно взятого человека и будет при этом то же самое - не не благосостояние только человеку-то нужна. Неохота под соседом жить... Примеров тому что независимость предпочитали зависимости и сносному существованию - куча...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Митрий Московский » 22 авг 2006, 14:47

А вот последний Рязанский князь сам хотел Рязань крымчакам сдать :lol:
московские воеводы вкупе с рязанскими головами не позволии :cry:
А то былаб Рязань как Кафа :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 22 авг 2006, 14:51

Так Южная Русь стала такой в основном благодаря тенденции к "объединению". Только что не успели присоединить к руси северной... Другие объединители объявились.
Подчинение на основе военного и экономического разорения - если это объединение, то тогда Шикельгрубель - предтеча Евросоюза.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 22 авг 2006, 15:11

Причем тут разорение? Хотя Шикельгрубер очень даже идею единой Европы воплощал неплохо (ежели бы он о превосходстве немцев забыл - Европа бы так и жила; ну, если бы еще вокруг не было СССР и прочих), и не порушил сильно ведь скажем Францию или Данию - сравните с СССР ...
Но в России - объединение шло естественно, без арийцев и т.п., да и была она вполне единой по сути-то. Кроме верхушки, которая только от объединения и страдала, т.к. лишалась власти. Простому человеку же жить может лучше и не стало, но я повторюсь - независимость и сила государства - это то, что даже голодного трогает... Южная Русь такой стала, т.к. там продолжались склоки удельных князей и не было объединительного влияния, поэтому в политическом смысле она и осталась ничем и попала сравнительно легко под ноги соседям.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 22 авг 2006, 16:34

"Шикельгрубер очень даже идею единой Европы воплощал неплохо"
И заметьте: с Украиной, Белорусией и европейской частью СССР, как минимум.

"Но в России - объединение шло естественно..."
Господин Великий Новгород скончался от такой естественности. А выражение "Великая Тверь" звучит как издевка...

"и была она вполне единой по сути-то...""
А вот с этим - не спорю. Это Митрий с thor`ом левый генотип в Новогороде нашли. А СергАни - за любовь и дружбу.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 22 авг 2006, 16:41

Сейчас только, по "России" показывали результаты раскопок в Дмитрове, такой генотип восстановили, любо дорого посмотреть - мужественный мужичек с орлиным носом перебитым два раза... :lol:
и боярыня-красавица, только говорят жили не долго - лет 35.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Caesar » 23 авг 2006, 06:01

СергАни писал(а):"Шикельгрубер очень даже идею единой Европы воплощал неплохо"
И заметьте: с Украиной, Белорусией и европейской частью СССР, как минимум.

"Но в России - объединение шло естественно..."
Господин Великий Новгород скончался от такой естественности. А выражение "Великая Тверь" звучит как издевка...

"и была она вполне единой по сути-то...""
А вот с этим - не спорю. Это Митрий с thor`ом левый генотип в Новогороде нашли. А СергАни - за любовь и дружбу.


Украину и особо упертую Белоруссию все-таки жгли не подетски... в отличие от Дании и Франции... если уж на то пошло...

А Великая Тверь, Рязань и т.п. не имели будущего - иначе как в попытке объединить соседей вокруг себя (что очень хорошо понимали). Это не Москва только такая жесткая была, это именно была естественная тенденция - борьба между центрами объединения. Тут уж ничего не попишешь. Отдельные княжества - не могли выжить и сохранить самостоятельный генотип и культуру. И дружба ничего не поделала бы без единого руководства. Так как соседи все-таки имелись... Да и борьба вечной быть не может - центр всегда найдется...

Поскольку по сути Россия была единой - любое разделение было искусственным и обречено на провал... точнее - на замену централизацией...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 23 авг 2006, 08:18

Caesar: "это именно была естественная тенденция - борьба между центрами объединения."
Занятно. Оглоушить, разорить, вывести местный люд в степь, а подмосковный люмпен переселить в новгородские терема - это и есть естественная тенденция?
Кого таким естественым способом "объединяла" Великая Рязань? А Великая Тверь?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 23 авг 2006, 10:16

Не хватило сил или сметливости у Твери и Рязани... Хотя нечего сомневаться, что будь у них возможность - действовали бы также. Тверь в борьбе с Москвой просто не успела до этого дойти... Объединение безусловно встречало неприятие "нелюмпенов" как Вы говорите, т.е. тех, кому независимость реально давала погреть руки... для простого человека единство никуда и не девалось. А когда нужды видных людей не соответствуют даже не желаниям "люмпенов" (коих все-таки было гораздо больше), а естественному ходу истории, необходимости выживания культуры как таковой - то таких видных людей стирают в порошок... как и другие помехи... Разорили дескать местный люд новгородский - так не случись этого, новгородцы бы все равно рано или поздно это потерпели от кого-нить... Вообще непонятно, почему процесс образования государства Российского у Вас так много претензий вызывает ?- это ведь не уникум какой-то, точно также (в общих чертах) собирались земли любого мало-мальски значительного государства Европы (Франция, например)... Будучи Великое княжество Рязанское островом - может и могло бы оно существовать независимо и самодостаточно - а иначе - нет...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 23 авг 2006, 12:30

"Не хватило сил или сметливости у Твери и Рязани..."
Или, что скорее, наглости...

"Вообще непонятно, почему процесс образования государства Российского у Вас так много претензий вызывает..."
Не процесс - а его характер.

"так не случись этого, новгородцы бы все равно рано или поздно это потерпели от кого-нить"
Весьма интересное утешение - с глубоким философским смыслом. И раз Вы утешаете - выходит, согласны, что объединение - еще одно "наказание за грехи наши"?

"точно также (в общих чертах) собирались земли любого мало-мальски значительного государства Европы (Франция, например)"
Не обнаруживаю ничего общего. Конкретнее можно?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 23 авг 2006, 12:49

СергАни писал(а):"Не хватило сил или сметливости у Твери и Рязани..."
Или, что скорее, наглости...

Это пустые слова... тверь также как и Москва действовала. На каком основании вы демонизируете Москву? Генотип другой или чего? Нет уж - родные братья жили везде. И везде понимали - надо объединяться, само-собой, каждый себе урвать поболе хотел...

СергАни писал(а):"Вообще непонятно, почему процесс образования государства Российского у Вас так много претензий вызывает..."
Не процесс - а его характер.

Чего такого в этом характере - про объединение Франции вспомнить можно много, также король пытался ущемить "удельных" герцогов и графов... Бургундия, Нормандия - это по сути независимые центры... которые вошли в состав государства. Южную Францию вообще так расколбасили, что ее культура (которая была очень самобытна) - была подавлена в значительной мере северной (альбигойцев колбасили тама). И главная общая черта - и в России, и во Франции централизация-таки была господствующей тенденцией. хотя земство на Руси очень самобытным было...

СергАни писал(а):"так не случись этого, новгородцы бы все равно рано или поздно это потерпели от кого-нить"
Весьма интересное утешение - с глубоким философским смыслом. И раз Вы утешаете - выходит, согласны, что объединение - еще одно "наказание за грехи наши"?

Ничего философского - Новгород соседи бы не пощадили. У Новгорода был выход другой, кроме подчинения: стать самому центром... но не стали - сами виноваты. Уж точно не по моральным соображениям, а просто новгородцам казалось, что они самодостаточны и богаты, чтоб с голытьбой связываться.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 23 авг 2006, 13:04

"Это пустые слова... тверь также как и Москва действовала."
Факты, потверждающие, что Тверь действовала как Москва.

"Чего такого в этом характере - про объединение Франции вспомнить можно много, также король пытался ущемить "удельных" герцогов и графов..."
Щемить отдельных герцогов и графов - дело благое: что во Франции, что в Руси, что в Африке. А вот щемить и разорять отдельные области - дело постыдное. Когда владимирские или московские князья щемили "чиста" нижегородских (тверских, рязанских) князей - Бог им в помощь. Но когда они взялись шкурку сдирать с новгородской, тверской и рязанской земель - извините.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 23 авг 2006, 13:17

Тверь первая прибегла к вызову монголов в борьбе если строго говорить, Тверь убивала в Орде соперника... Ходила громить саму Москву. позже - якшалась с Литвой если мне память не изменяет...

Разорение отдельных областей - пример: хоть Южная Франция, я же говорю...

Но вообще может лучше ближе к монголам вернуться? возникновение государства Российского - очень большая тема... можно долго говорить...

Хотя я понимаю, что про "поганых" говорить неохота :D
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 24 авг 2006, 08:01

"Разорение отдельных областей - пример: хоть Южная Франция, я же говорю..."
Т. е. Вы хотите сказать, что крестовый поход, организованный Инокентием Третьим против еретического Лангедока - достоин подражания? И может служить оправданием для "объединений" такового рода?

"Тверь первая... ходила громить саму Москву..."
Традиционные княжеские усобицы практически никогда не касались городов и земли. Рюриковичи наносили ущерб друг другу: разоряли хозяйство князя-соперника. Я не припоминаю, чтобы Тверь громила саму Москву.

А вот Всеволод Юрьевич Большое Гнездо громил именно саму Рязань. Я не буду утверждать, что монголы взяли город только потому, что косопузые не успели воссстановить его укрепления в полном объеме. И, тем не менее, свой вклад во взятие Рязани монголами в 1237 году один из первых объединителей - Всеволод Юрьевич - внес.

В 13 веке Новгород одной ватагой остановил шведского короля. Способна была Швеция угрозить Господину Великому? Да ни в жисть! Исторические, экономические и военные перспективы Новгорода в 13 веке были куда как оптимистичнее швецких. А через 400 лет? А через 400 лет Господин Великий уже не быковал, объединенная же Россия неимоверным напряжением отняла у шведов свое же... И приниженно объявила себя учеником. И без разбору стала примерять все швецкие обноски...

"Тверь... якшалась с Литвой"
Caesar, дружище: Тверь - не Васька, Литва - не Петька. С Литвой "якшались" Москва, Рязань, Швеция... С чего бы это постыдно делать Твери?

"Тверь убивала в Орде соперника..."
Это Вы про Дмитрия Михайловича, который Юрия Московского? И правильно сделал.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2